גירסת הדפסה   שלח לחבר       אשכול קודם  אשכול הבא
קבוצות דיון פורום אברכים נושא #53955 מנהל    סגן המנהל    מפקח   צל"ש  
אשכול מספר 53955
על-הסלע-הך
חבר מתאריך 14.12.12
10810 הודעות
אור ליום שני ל' באב תשע''ד    23:44   24.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  מלחמה בפתח !  
 
   אושר גיוס של עוד 10,000 חיילי מילואים לקראת פעולה צבאית בעזה

כך עולה מדיווחים שונים ועדיין לא מאומתים ב-100%

הרבו רחמי שמים מרובים

http://rotter.net/forum/scoops1/133294.shtml


              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה       |   0   |


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  עד שלא יכנסו ''חיילנו'' לפעולה קרקעית קורא מפה 24.08.14 23:54 1
     בחצרות ב''ב בטו באב הסתימה המלחמה אור ישראל 25.08.14 06:23 5
     מסתמא אתה מתכוין למעשה שהיה בסוה''ש בב''ב דעתורה 25.08.14 07:52 6
  קורא מפה אתה חולה נפש אמיתי sofsof 25.08.14 01:17 2
     אוי, מעליב הולך תמים 25.08.14 01:27 3
         מה לעשות שהאבחון מדוייק בלי קשר לגילו של המאבחן?? מאירקה15 25.08.14 09:58 8
             הכרת הטוב לעולם התורה המגנים האמיתיים! שפוי 25.08.14 10:19 9
                 היכן הכנסתי ישבות ותלמידיהם למרכאות?? מאירקה15 25.08.14 10:41 10
             חייליך היקרים אינם חיילינו! קורא מפה 25.08.14 10:45 11
                 בעברית המילה 'הודאה' פרושה גם הכרה במציאות וגם הכרת הטוב מאירקה15 25.08.14 11:47 13
                     המערכת הצבאית ששלוחתה בעזה למען 25.08.14 11:56 15
                         מי שמורד בתורה הם החבורה הצינית שעושה אותה קרדום להשתמטות משרות מאירקה15 25.08.14 12:09 16
                             מי שמורד בתורת ה' זה כמו התרגום המילולי למען 25.08.14 12:27 17
                                 כדי למרוד בתורת ה' צריך להכיר אותה מאירקה15 25.08.14 12:47 18
                                     שילמת כסף למנהלת הביתרית (מי זו?) למען 25.08.14 13:16 19
                                         מיתוס ''ערך השרות'' שוה אשכול בפני עצמו למען 25.08.14 13:37 20
                                             מיתוס ה'צבא המקצועי' בטל ועבר מהעולם בגיוס המלואים הגדול האחרון מאירקה15 25.08.14 13:47 21
                                                 עוד פרשן צבאי ובטחוני למען 25.08.14 14:04 24
                                             צבא העם כבר לא קיים שפוי 25.08.14 23:06 25
                                                 עוד על צבא מקצועי שפוי 25.08.14 23:18 26
                                                     צבא מקצועי ציטוט שפוי 25.08.14 23:33 27
                                                         הגיע הזמן לצבא מקצועי ציטוט שפוי 25.08.14 23:42 28
                                                 אין מה להגיב לשרלטנות מאירקה15 26.08.14 00:41 29
                                         שקרן ,דברת על החילונים מחללי השבתות מאירקה15 25.08.14 13:51 22
                                             המימסד השלטוני הוא המשך ישיר של מיסדי המערכת למען 25.08.14 13:59 23
                     רק עיוור לא רואה את שמירת עולם התורה על כולנו שפוי 27.08.14 10:11 30
                         עלוב... ריקי1 27.08.14 10:22 32
                             עלובה עיסה (אישה) שנחתומה מעיד עליה שהיא רעה שפוי 27.08.14 21:04 33
                                 השפיות היא כנראה עניין יחסי :-) ריקי1 28.08.14 07:50 34
     יפה שאתה דן לכף זכות.. ריקי1 27.08.14 10:20 31
  לעבור מבחן אצל פסיכיאטר sofsof 25.08.14 01:42 4
  לוח השנה שלי - נגד גדולי ישראל. דרכי נועם 25.08.14 09:46 7
     אתה מדבר מן הסתם על הלוח כיס? קורא מפה 25.08.14 10:45 12
  אם החמאס ימשיך לירות לעבר בני ברק גדולי ישראל ישקלו לאסור התייצבות בממ''ד דן רוזן 25.08.14 11:53 14

לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא
קורא מפה
חבר מתאריך 10.4.12
13917 הודעות
אור ליום שני ל' באב תשע''ד    23:54   24.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  1. עד שלא יכנסו ''חיילנו'' לפעולה קרקעית  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   חצרות בני ברק לא יצאו בקריאה לתפילה


זה מה שנקרא אדישות או אולי הסתגלות.....

די ל: הנהגה של שקר!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אור ישראל
חבר מתאריך 17.7.13
1751 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    06:23   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  5. בחצרות ב''ב בטו באב הסתימה המלחמה  
    בתגובה להודעה מספר 1
 
  

אני מאמין באמונה שלימה בביאת
המשיח ואע"פ שיתמהמה עם כל זה
אחכה לו בכל יום שיבוא.{זו לא
גזירה שאי אפשר לעמוד בה]


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
דעתורה
חבר מתאריך 19.8.12
527 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    07:52   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  6. מסתמא אתה מתכוין למעשה שהיה בסוה''ש בב''ב  
    בתגובה להודעה מספר 1
 
  
חצרות בני ברק לא יצאו בקריאה לתפילה


זה מה שנקרא אדישות או אולי הסתגלות.....
ציטוט מאת: קורא מפה

מסתמא אתה מתכוין למעשה שהיה בסוה"ש בב"ב, שאחד ניגש למעריב ואמר תהילים לאחר התפילה, וניגש אליו ת"ח מן הפלג ההוא, ושאל אותו מה קרה שהוא אמר תהילים, וכי נכנסו "חיילים" לעזה?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
sofsof
חבר מתאריך 24.8.14
24 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    01:17   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  2. קורא מפה אתה חולה נפש אמיתי  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
הולך תמים
חבר מתאריך 1.12.13
312 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    01:27   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  3. אוי, מעליב  
    בתגובה להודעה מספר 2
 
  
הרשה לי להיעלב במקומו כי אני בטוח שהוא לא טורח לעשות זאת.

צריך אולי לקבוע גיל מינימום כסף כניסה לפורום.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מאירקה15
חבר מתאריך 7.8.12
2648 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    09:58   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  8. מה לעשות שהאבחון מדוייק בלי קשר לגילו של המאבחן??  
    בתגובה להודעה מספר 3
 
   איך היית אתה מגדיר פסיכופט שמכניס את חיילינו היקרים למרכאות??

אין גבול לכפיות הטובה ??

קורא דגר ולא ילד !!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
שפוי
חבר מתאריך 31.1.14
245 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    10:19   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  9. הכרת הטוב לעולם התורה המגנים האמיתיים!  
    בתגובה להודעה מספר 8
 
  

אין גבול לכפיות הטובה ??
קורא דגר ולא ילד !!
ציטוט מאת: מאירקה15

היכן ההכרת הטוב למגינים האמיתיים של המדינה שהם עולם התורה תבדוק באיזו מרכאות אתה וחבריך מצטטים אותם, וכי אין גבול לכפיות טובה????!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מאירקה15
חבר מתאריך 7.8.12
2648 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    10:41   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  10. היכן הכנסתי ישבות ותלמידיהם למרכאות??  
    בתגובה להודעה מספר 9
 
   כולי מלא הערכה והכרת טובה לכל מאן דעסקין באורייתא ובראשם לתלמידי ישיבות ההסדר ורבותיהם המובילים את עולם התורה בארץ ובעולם

אם אי פעם הכנסתי ישיבות למרכאות הרי שהיו אלו ה'ישיבות' לנושרים שאינן אלא מוסדות להשתמטות משרות ושתלמדיהם עוסקים בכל (מנגריה דרך מוסיקה ועד מחשבים ואינטרנט) חוץ מלהתעמק בתורה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
קורא מפה
חבר מתאריך 10.4.12
13917 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    10:45   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  11. חייליך היקרים אינם חיילינו!  
    בתגובה להודעה מספר 8
 
   ואגב, אין קשר בין כפיות טובה לחולי נפש

ואין קשר באמירה שהם לא חיילינו לכפיות טובה....

די ל: הנהגה של שקר!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מאירקה15
חבר מתאריך 7.8.12
2648 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    11:47   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  13. בעברית המילה 'הודאה' פרושה גם הכרה במציאות וגם הכרת הטוב  
    בתגובה להודעה מספר 11
 
   ורק פסיכופט מכחיש את המוחש כדי להימנע מלהכיר ולהוקיר טובה למי שעוזר לו

ממש כמו פרעה ש'לא ידע' את יוסף


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
למען
חבר מתאריך 1.10.13
447 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    11:56   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  15. המערכת הצבאית ששלוחתה בעזה  
    בתגובה להודעה מספר 13
 
   היא אותה מערכת של הרמת נס המרד בה' ובתורתו,
אותו גורם מספר אחד לכל הצרות והסכנות האופפות אותנו.

אכן רק פסיכופט מכחי את המוחש ומכיר ומוקיר טובה לשובר הגשר שבונה בית חולים.

החיילים התמימים ראויים אמנם להערכה על פועלם (לא תמיד ואכמ"ל)
אך לבטח פחותה מזו שראויים לה עמלי התורה האמיתיים מקיימי העולם.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מאירקה15
חבר מתאריך 7.8.12
2648 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    12:09   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  16. מי שמורד בתורה הם החבורה הצינית שעושה אותה קרדום להשתמטות משרות  
    בתגובה להודעה מספר 15
 
   וכדבריו המפורסמים של הרמב"ם על מי שמשתמש בתורה כדי להטיל את עול פרנסתו על אחרים שחילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת

מי שבר את הגשר?? הליצ(מ)ן החרדי שברח לים המלח כדי להעביר את ההתנתקות??

אולי המפלגה החרדית שתמכה בהסכמי אוסלו??

אולי החרדים שרצחו נער ערבי חף מפשע והבעירו את המדינה??

ובלי קשר לשוברי הגשרים שומה על כולנו להודות למי שעושה לילות כימים ומסכן את חייו כדי להגן עלינו ועל משפיחותנו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
למען
חבר מתאריך 1.10.13
447 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    12:27   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  17. מי שמורד בתורת ה' זה כמו התרגום המילולי  
    בתגובה להודעה מספר 16
 
   כפשוטו, מורד בתורת ה' שנתן בהר סיני ע"י משה עבדו.

בראשם החילוניים, מחללי השבתות, אוכלי השפנים ובו' הנידות.

אחריהם הד"לים, שהתירו "אל תקרבו אל.." "ולא תתורו" וכו', הפכו מצוות יישוב הארץ לעבודה זרה
וסוגדים לציונות שעיקר מטרתה להעביר את העם על דתו (עם ככל העמים),
ומוסיפים חטא על פשע מצטרפים ביתר שאת למסע הרדיפה והשנאה כנגד יראי ה'.

ועם הרבה קשר לשוברי הגשרים, לא נשכח ולא נסלח לשלטון הציוני ולתרבות החילונית, וכמובן למערכת הצבאית שזה המקשר בין השניים,
על שהביאו ומביאים על עמנו שואה רוחנית וממילא גם גשמית.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מאירקה15
חבר מתאריך 7.8.12
2648 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    12:47   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  18. כדי למרוד בתורת ה' צריך להכיר אותה  
    בתגובה להודעה מספר 17
 
   וכבר הסכימו ראשונים ואחרונים שאחינו החילונים שלא גדלו לחיי תורה ומצוות אינם מוגדרים כמורדים בה' וכאפיקורסים
ומצווה עלינו לאוהבם ולקרבם לתורה ולבטח שלא להתנשא עליהם ולטעון שצרותינו נובעות מהם או שאנחנו עליונים ועדיפים מהם ושחובתם לממן אותנו או לשרת במקומנו(ושאר התבטאויות שלבטח לא יקרבו אותם לתורה אלא ההפך חלילה)

ובנוגע לאלו שהתירו את אל תקרבו ואל תתורו,חוששני שאתה מתבלבל - המנהלת הביתרית המקללת ותלמידותיה הן אומנם מתנחלות אבל עדיין חרדיות


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
למען
חבר מתאריך 1.10.13
447 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    13:16   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  19. שילמת כסף למנהלת הביתרית (מי זו?)  
    בתגובה להודעה מספר 18
 
   על השימוש שאתה עושה בה בכל פעם שמגיעים לנקודות התורפה הכואבות של הציבור הד"ל?
עכ"פ אתה וודאי חייב להכיר ולהוקיר לה טובה (אם יש כזאת מישהי).

ולגופם של דברים
וכבר הסכימו ראשונים ואחרונים שאחינו החילונים שלא גדלו לחיי תורה ומצוות אינם מוגדרים כמורדים בה' וכאפיקורסים

ציטוט מאת: מאירקה15

אני סתם טורח להתדיין עם מישהו שלא טורח לקרוא את דברי? או שאתה באמת שוטה וחסר דעה ולא מבחין במהות הדברים?

אני מדבר על המערכת השלטונית ומיסדיה ובעלי החזון של התרבות החילונית שידעו את קונם ובאופן המוצהר ביותר התכוונו למרוד ולהמריד את כל העם נגדו.
לנושא החיילים התמימים התייחסתי בקצרה וע"ש

ובנוגע לשקרים ולבדותות שאתה שואב מהקמפיינים של לפיד שר"י וחבריו כביכול האמירה החרדית היא:

שחובתם לממן אותנו או לשרת במקומנו(ושאר התבטאויות שלבטח לא יקרבו אותם לתורה אלא ההפך חלילה)

על אף שהטרחנות הזו מוצתה עד תום בהתדיינויות קודמות, אבהיר:

א. אסור להם לחייב אותנו לממן אותם!
ולכן כל עוד הנטל הכלכלי מוטל עלינו בשוה כאזרחים, החלק בתקצי היחסי לגודלינו באוכלוסיה שייך לנו. אמנם לעולם לא נקבל אותו ותמיד נופלה לרעה, אך לכה"פ את חלקו שלא נגזל עד היום, שימשך כך.

ב. אסור להם לכפות עלינו את תרבותם הקלוקלת!
והיות שלמרות שבתרבות החילונית והד"לית השירות הצבאי הוא ערך מקודש (תרבותי חברתי וחינוכי ולאו דווקא בטחוני)
אצלינו זה "יהרג ובל יעבור", אל להם לכפות עלינו שמד למרות שהם הרוב ואנחנו מיעוט.
וכן, גם שאינו חרדי אם ישאל לעצתי אמליץ לו להתחמק מגיוס בפרט אם אינו מיועד לקרבי כפי ש-87% מהמתגייסים אינם קרביים.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
למען
חבר מתאריך 1.10.13
447 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    13:37   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  20. מיתוס ''ערך השרות'' שוה אשכול בפני עצמו  
    בתגובה להודעה מספר 19
 
   לומר את האמת קבל עם ועדה, גיוס חובה זה ערך תרבותי וחברתי! ולא צורך בטחוני!

אך פטור בלא כלום אי אפשר:

מודל צבא מקצועי הוא גישה בישראל לפיה תפקידו של צה"ל מסתכם בהגנה על ביטחונה של המדינה, בניגוד לגישות אחרות המציבות לצה"ל מטרות נוספות (כגון כלי ליישום מדיניות כור ההיתוך, איחוד בעם, וכו').

הדוגלים בגישה זו טוענים כי לצבא מקצועי יתרונות בולטים ורבים על פני מודל צבא העם. לפי הגישה הזו, צבא העם:

פוגע בכושרו המקצועי של הצבא כתוצאה מתחלופה תכופה של חיילים וכתוצאה מחוסר מוטיבציה והתאמה של חיילים לתפקידים שונים
גורם לבזבוז הון עתק לצרכים שאינם חיוניים ליעילות הצבא, על חשבון מטרות חשובות יותר כמו הצטיידות בטכנולוגיות מתקדמות
מכיל אבטלה סמויה וגלויה, והעלות השולית של השירות מהותית עבור הכלכלה הישראלית

לפיכך פועלים אלה לקיצור משך זמן השירות לכלל המתגייסים, ובמקביל להעלות את שכרם הצבאי של המשרתים בקבע, ואף לבטל כליל את גיוס החובה.

ההיסטוריון הצבאי הבריטי באזיל לידל הארט פרסם מאמר בו ניתח את מגרעותיו של צבא העם, ולסיכום טען כי "שיטת גיוס החובה היא גם מיושנת וגם בזבזנית"

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%9C_%D7%A6%D7%91%D7%90_%D7%9E%D7%A7%D7%A6%D7%95%D7%A2%D7%99


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מאירקה15
חבר מתאריך 7.8.12
2648 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    13:47   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  21. מיתוס ה'צבא המקצועי' בטל ועבר מהעולם בגיוס המלואים הגדול האחרון  
    בתגובה להודעה מספר 20
 
   ונקווה כולנו שלא נזכה לעוד כמה הוכחות מדוע אינו רלונטי למדינה שנמצאת תחת איום קיומי כישראל

אני אומנם לא שילמתי למנהלת הביתרית אבל החברה החרדית לא רק שמשלמת לה אלא גם בחרה בה לדמות מופת שתפקידה לחנך את בנות ישראל מה שקצת מקשה עליה להטיף מוסר באיזשהו תחום למגזר אחר


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
למען
חבר מתאריך 1.10.13
447 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    14:04   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  24. עוד פרשן צבאי ובטחוני  
    בתגובה להודעה מספר 21
 
   שמנסה לשכנע את כולנו "במה כולם כבר משוכנעים".

אין כל קשר לצורך במילואים אגב, אולי בהזדמנות אאריך בנושא, כעת זמני קצר.

ובענין המנהלת, אולי תספר אחת ולתמיד מהי "השערוריה התקשורתית" שהתאהבת בה עד כדי אובססיה כרונית?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
שפוי
חבר מתאריך 31.1.14
245 הודעות
אור ליום שלישי א' באלול תשע''ד    23:06   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  25. צבא העם כבר לא קיים  
    בתגובה להודעה מספר 20
 
   לפניכם ההודעה שהועברה לאמצעי התקשורת, שביטוי לה ניתן בערוץ 7 ובאתר החדשות של יואב יצחק NEWS1 . הנכם מוזמנים להיכנס לאתרים אלו ולהגיב.


מכון ירושלים לחקר שווקים:

צבא העם כבר אינו קיים

עדיף להודות בעובדה ולגבש מודל אחר: צבא מקצועי

"מודל צבא העם הפך לאבן נגף בפני מהלך ההתמקצעות וההתמחות הנדרש על מנת לאפשר לצה"ל לעמוד במשימותיו", קובע מכון ירושלים לחקר שווקים בנייר עמדה שפורסם ב-9 בנובמבר 2010 בירושלים.

על פי בועז ארד, שהכין את נייר העמדה עבור מכון ירושלים לחקר שווקים, "רעיון צבא העם לא מומש. הניסיונות לממשו מקשים על המשק והחברה הישראלית, מצד אחד, ופוגעים ביעילות המקצועית של הצבא עצמו, מצד שני. מיעוט קטן נושא בנטל מקצועות הליבה הצבאיים ותחזוקת כשירות כוחות המילואים, בעוד הנטל הנובע ממודל הגיוס הצבאי מגיע עד כדי אובדן 9 מיליארד ש"ח בשנה".

המכון קובע ש"הטלת נטל הביטחון על אוכלוסיות מצומצמות יוצר אפליה בין אוכלוסייה הנושאת בעיקר נטל השירות הצבאי ללא תגמול נאות לבין שאר האוכלוסייה ש'אינה משרתת'. שבר זה הפך את השירות הצבאי מגורם מלכד ו'כור היתוך' לגורם מפרד ומקור לחיכוך".

נתונים: כמה משרתים?

כ-23 אחוזים מחייבי הגיוס אינם מתגייסים מלכתחילה. לגבי נשים למעלה מ-40 אחוזים מן הנשים בגיל הגיוס פטורות משירות, בעיקר בשל הצהרתן כי השירות בצבא יעמוד בסתירה לאורח חייהן הדתי. רק כ-20 אחוזים מן הגברים המשרתים שירות חובה ממלאים תפקידי לחימה. כ-20 אחוזים אחרים ממלאים תפקידי מנהלה, ברובם בבסיסים עורפיים גדולים.

בפועל כמות המתגייסים המשלימים את שירותם קטנה באופן ניכר. עוד 18 אחוזים נושרים במהלך השירות, כ-8,900 איש בכל שנתון.

בשל הפעלה של כ-10 הסדרים שונים לקיצור רשמי של השירות (למשל בני ישיבות ועולים חדשים) וכן פרקטיקה לא מוצהרת של קיצור "מנהלי" של השירות לחיילים שהצבא אינו נזקק לשירותיהם, רוב המגויסים מבין 59 האחוזים שגוייסו אינם משרתים את מלוא 36 החודשים הנקובים בחוק. עולה מכך, כי בניגוד לאתוס של "צבא העם", בפועל פחות משליש מן הגברים בכל שנתון גיוס נושאים בנטל מלוא תקופת השירות וזאת עוד בטרם נלקחה בחשבון העובדה שרק מיעוט המגוייסים עוסק בתפקידי הליבה של הכוח הלוחם.

בנוסף, כ-4 אחוזים (נתון שיפורט בסעיף העוסק בשירות המילואים בהמשך) נושאים בנטל שירות המילואים העולה על 26 ימים בשנה.

התאבדויות בצבא: אחד המחירים הכבדים והטראגיים של אתוס "צבא העם" המלווה בלחץ לגיוס אוניברסלי מתבטא בתופעת ההתאבדות. מדי 10-14 יום מתאבד חייל. מתוך נתונים אלו עולה כי הגורם מספר אחת למוות בצה”ל בשנים בהן אין מלחמות הוא התאבדות. סביר להעריך כי בצבא שמשרתים בו רק חיילים הבוחרים לשרת, ישרתו הרבה פחות חיילים שאינם מתאימים לכך, וכך מספר ההתאבדויות יקטן.

סקר עמדות הציבור ביחס לצה"ל

מכון ירושלים לחקר שווקים עורך סקר רב-שנתי מתמשך העוקב אחר עמדות הציבור בנושאי חברה וכלכלה. הסקר האחרון נערך על ידי המכון במאי 2010 באמצעות מכון דחף בקרב 992 בני אדם, המהווים מדגם מייצג של האוכלוסייה היהודית הבוגרת בישראל.

47.27 אחוזים הסכימו לעומת 38.51 אחוזים שהתנגדו לטענה שהצבא צריך לשכור צוות אזרחי כדי להחליף אנשי מילואים בשירותים לא קרביים .

55.65 אחוזים הסכימו לעומת 29.24 אחוזים שהתנגדו לטענה כי כדי להגדיל את תקציב הביטחון יש להעביר לחברות פרטיות את הפעילויות הצבאיות הלא קרביות, כשרותי מזון, מכבסה, מוסך, ניקיון וכו'.

18.35 אחוזים הסכימו לעומת 74.1 שהתנגדו לטענה שישראל צריכה לשאוף למעבר לצבא של מתנדבים כמו בארה"ב ולהפסיק עם גיוס חובה.

50 אחוזים הסכימו לעומת 46.27 אחוזים להצעה מעסיקים לא יעסיקו צעיר המסרב לשרת.

מכון ירושלים לחקר שווקים מסיק כי יש הכרה ציבורית רחבה יחסית בכך שעל מנת להתייעל ולשפר את הצבא, יש להפעיל יותר מיקור חוץ בתחומים שאינם בליבה של הפעילות הצבאית. יחד עם זאת האתוס של "צבא העם" וגיוס החובה נותר על כנו.

המלצות המכון:

הרעיון של "צבא העם" הנתמך על ידי אלו הקוראים להגברת גיוס החובה והכלתו על שכבות אוכלוסייה נוספות (חרדים, "משתמטים" ונשים שאינן משרתות כיום) מנוגד לדרישות הביטחון של ישראל ולהתייעלות צה"ל, מזיק לחוסן הכלכלי של מדינת ישראל ועומד בסתירה לעקרונות החברה החופשית.

השימוש בחיילי חובה מיותרים מעוות את אומדני היעילות ומעכב הכנסת טכנולוגיות מתקדמות וחסכוניות לשימוש. עלות השכר הריאלית הכוללת של משרתי החובה, שמספרם נאמד (על פי פרסומים זרים) בכ- 176,500, הינו כ-90 מיליון ש"ח בשנה. בעלות חליפית של כ-90 מיליון ש"ח בשנה ניתן להפעיל מודל שירות מקצועי ולהתחיל בתשלום שהוא שווה ערך למידת השתכרותם האלטרנטיבית של משרתי החובה.

בברכה,

בועז ארד


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
שפוי
חבר מתאריך 31.1.14
245 הודעות
אור ליום שלישי א' באלול תשע''ד    23:18   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  26. עוד על צבא מקצועי  
    בתגובה להודעה מספר 25
 
   
התנועה לצבא מקצועי
תנו לצה"ל להתמקצע‏
מטרות וחזון צבא מקצועי לעומת צבא העם התנועה בעיתונות האם זה אפשרי?קריאה מומלצת הצטרפות צור קשר הרשמה לעדכונים
דפי משנה: צבא מקצועי מילואים בצבא המקצועי

מילואים בצבא המקצועי‏

אחת הטענות המושמעות על ידי התומכים בגיוס בכפייה היא שישראל חייבת צבא מילואים גדול מאוד לעת חרום.

טענה זאת אכן נכונה אולם כיום לישראל אין צבא מילואים גדול אלא צבא מילואים ענק, חסר אימונים, ברמת כשירות נמוכה ומצויד באופן נחות כפי שהוכח במלחמת לבנון השנייה. בצבא מקצועי לישראל יהיה צבא מילואים גדול, מקצועי, חזק, מאומן ומצויד היטב לביצוע משימותיו.

אנו ממליצים לאמץ את מודל המילואים שמוצע ומפורט באתר קו ישר.

מילואים – ללוחמים בלבד

כיום נקראות יחידות מילואים לשירות פעיל בעבודות מנהלה, תחזוקה, לוגיסטיקה ותעסוקה מבצעית. מיעוט השירות מוקדש לאימונים. ההוצאה הלאומית הישירה לכל אחת מהמשימות היא כדלקמן:


מקור: צה”ל, אגף תכנון כוח אדם מילואים (מסמך פנימי, 2005)

מילואים – אימונים בלבד
צבא המילואים יחדל מלהיות מאגר כוח אדם זול. המטרה היחידה של צו קריאה למילואים תהיה מלחמה או אימון למלחמה. “המשימות” שצבא המילואים מבצע כיום יבוצעו על ידי צבא קבע מקצועי, זרועות אחרות של מערכת הביטחון או גופים קבלניים אזרחיים (חברות אבטחה, חברות שמירה, חברות תחזוקה וכדומה). אנשי צבא קבע, יושבי המשרדים העורפיים, שהכשרתם קרבית, יהיו חלק מכוחות המילואים. אין כל סיבה שקצין בקריה בתל אביב לא ישרת ביחידת מילואים קרבית כמו פקיד הבנק שמעבר לרחוב, ובזמן חרום יצטמק המנגנון הביורוקרטי הצבאי לשלד רזה בלבד עקב הגיוס ללחימה.

בעידן החדש יעסוק צה”ל כמעט אך ורק בהכנה ללחימה ולכן גם שירות מילואים ייועד בעיקר לאימונים. נובע מכך שכמעט כל חיילי המילואים יהיו לוחמים אשר יתמקדו במהלך שירות המילואים באימונים בלבד. השירותים הנלווים לאימונים יינתנו על ידי המערך הסדיר וחברות פרטיות. מילואימניקים ישולבו מידי פעם במשימות תעסוקה מבצעיות אם יש להם תרומה ממשית לאימון.

מילואים – שכר גבוה מאד
השכר בתקופת שירות מילואים פעיל יהיה כמו של חייל קבע קרבי מקצועי – שכר גבוה מאד שיגביר את הנכונות לשירות. צה”ל בעידן החדש יהיה צבא קבע מקצועי ללא גיוס חובה וחיילים קרביים ישרתו ביחידותיהם לאורך שנים רבות. חייל המילואים, שיהיה חלק מהיחידה הסדירה, יקבל שכר במשך חודש המילואים כמו חבריו הסדירים שחלקם יהיו בגילו.

אחזקת יחידות על טהרת אנשי מילואים, כמקובל היום, עלול להפוך אותן במשך הזמן ללא-רלוונטיות. ההתקדמות הטכנולוגית והשינויים המהירים הצפויים בתורות לחימה יצמצמו את מגוון המשימות הצבאיות שניתן יהיה להטיל על יחידות מילואים “טהורות” בשדה הקרב העתידי. אין מנוס מאינטגרציה מלאה ושוטפת של חיילי מילואים ביחידות סדירות מקצועיות.

מילואים – משכורת חודשית קבועה, 12 חודשים בשנה
חייל מילואים בעידן החדש יקבל מידי חודש משכורת קבועה נמוכה ישירות לחשבון הבנק שלו (נניח 1000 ₪). זאת, בנוסף לשכר בעת שירות המילואים הפעיל, כהוקרה על הכוננות הקבועה בה הוא נמצא, וכדי ליצור אפליה לטובת משרתי מילואים. ההוצאה התקציבית על 200,000 לוחמי מילואים תעמוד על כ- 2.4 מיליארד ₪ בשנה. הוצאה תקציבית סבירה, בייחוד בעידן החדש. מענקים אלה לא ישולמו לחייל שלא יהיה זמין לשרות ולא חשובה כלל הסיבה (גם אם היא “מוצדקת” ויש פתק מהרופא…).

מסלול גיוס למילואים בלבד – ללא שרות סדיר – מילואים דרג ב‘
ניתן יהיה להתגייס לצבא (נזכיר שוב – אין גיוס חובה) לתקופה קצרה יחסית במסלול הכשרה לחיילי מילואים קרביים אך לא “דרג מסתער”. מסלול מילואים דרג ב’ יכלול, לדוגמה, שירות צבאי מקוצר כחייל קבע קרבי ולאחריו, שירות מילואים של כ- 20 שנה בתפקיד חייל קרבי שהתמחותו אינה הסתערות. חייל המילואים בדרג זה, יוכל למלא מגוון תפקידים קרביים כגון: סיורים, שליטה ואחזקת שטח שנכבש, הרתעה נגד פעילות עוינת “אזרחית” וכדומה. המילואימניק בדרג זה יהיה מחויב למספר ימי מילואים קבוע בשנה בתשלום. שירות המילואים יתבצע בתוקף הסכם שירות אישי שבין החייל לצבא .חיילים ישרתו מרצון במילואים ובעיקר יתאמנו. פולקלור ה”סיפורים” מהמילואים על בטלה ובזבוז יהיה נדיר. התמורה הגבוהה וייחודיות השירות יהפכו את חיילי המילואים לאליטה חברתית.


באפשרותך לעקוב אחר תגובות לקטע זה באמצעות הזנת RSS 2.0. באפשרותך לעבור אל סוף הדף ולהשאיר תגובה. לא ניתן לשלוח כרגע פינגים.

אתר התנועה לצבא מקצועי פועל על גבי WordPress 3.1.1 ומעוצב באמצעות התבנית Chameleon שעוצבה על-ידי איינסלי ג'ונסון והותאמה לעברית על-ידי שרון גפן


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
שפוי
חבר מתאריך 31.1.14
245 הודעות
אור ליום שלישי א' באלול תשע''ד    23:33   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  27. צבא מקצועי ציטוט  
    בתגובה להודעה מספר 26
 
   ועכשיו, אגע בעיקר, העיקר הוא צה"ל וההתנהלות של מערכת הבטחון, הפרה הקדושה. אינני חשוד באהבה יתרה לשמאל ומבחינתי לא התורה היא שמגינה עלינו אלא חפ"שים שעומדים ושומרים בגבולות. חיילים צריכים לקבל שכר שהולם את פעולתם. צה"ל חייב להפוך לצבא מקצועי, צבא שמסנן לשורותיו את מי שהוא רוצה ומתגמל אותו כראות עיניו, ושולח לחברה האזרחית (ולא לעבודות כפייה) את מי שהוא לא צריך\רוצה. מערכת הביטחון חייבת לעבור רפורמה שלא היה כדוגמתה מאז קום המדינה. חיל החינוך, מערך הת"ש, מערך הכליאה הצבאית והמשטרה הצבאית, מערך הקצונה הג'ובניקית, הפנסיות - חייבים כולם להימחק. על הפרק פרנסתם של הרבה מאוד בעלי אינטרסים שאינם חפצים בשינוי אך השינוי חייב להיעשות. במצב עניינים של צבא מקצועי, אין צורך בנ"ל. חיל האוויר מתפקד מצויין כחיל מקצועי, חיילים עדיין יגיעו ויבררו ויחידות כמו 8200 עדיין יובילו צעירים לתפקידי היי-טק בעתיד. השכבות החלשות גם ככה "מנותבות", בסדר ספונטני או ביד מכוונת, לעבר יחידות קרביות מסוימות, בואו לא ניתמם. צבא מקצועי לא יעלה ולא יוריד מהעובדה הזו.

צבא מקצועי לישראל ועכשיו - IPF.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
שפוי
חבר מתאריך 31.1.14
245 הודעות
אור ליום שלישי א' באלול תשע''ד    23:42   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  28. הגיע הזמן לצבא מקצועי ציטוט  
    בתגובה להודעה מספר 27
 
  
בואו נדבר תכלס. איך מעלימים את צבא השוויון בנטל? האם זה בכלל אפשרי?

זה לא עניין פשוט. בשביל להעלים את צש"ב אנחנו צריכים לזהות אותו באופן מדויק. אם סתם נסגור חילות ויחידות אנחנו עלולים לפגוע בצה"ל, באותו חלק של הצבא שבאמת תורם לביטחון המדינה. האנשים המתאימים ביותר על מנת לזהות את צש"ב באופן מדויק הם מפקדי צה"ל, אך כפי שכתבתי אין להם שום תמריץ לעשות זאת. אז ניתן להם תמריץ.

השלב הראשון יעלה כסף אבל יהווה תרומה משמעותית לשוויון בנטל: הגדלה הדרגתית של משכורות של החיילים בסדיר, בכיוון שכר המינימום. השלב השני יחסוך כוח אדם שיתפנה לעבודה יצרנית, גם אם הוא לא יחסוך כסף באופן ישיר: הכללת המשכורות הללו בתקציב הביטחון, ומתן האפשרות החוקית לצה"ל להחליט שלא לגייס חיילים לסדיר. המהלך דומה למהלך שנעשה בעבר, כשהעבירו את עלות ימי המילואים מהביטוח הלאומי לצה"ל ולפתע הפסיק הצבא לגייס אנשי מילואים לחודש שמירות בשנה (מה שפגע קשות ביכולת השש-בש הלאומית). אלופי צה"ל עכשיו יאלצו לקבל החלטה האם להקצות משאבים יקרים ליחידות כאלו או אחרות, ומכיוון שבסופו של דבר כן אכפת להם ממצבה הביטחוני של מדינת ישראל יהיה להם תמריץ להפנות את הכספים לצה"ל ולא לצש"ב ולהתחיל לשחרר חיילים מיותרים.

אין שום צורך ברפורמות דרמטיות. הרפורמות יכולות להיות הדרגתיות, איטיות, להימשך על פני עשור או יותר. מה שחשוב זה העקביות. משכורות הסדירניקים יצמחו לאט, והשינויים המבניים של צה"ל ייעשו בהדרגה, על פי האיומים בשטח. שום תכניות חומש גדולות, שום הצהרות פופוליסטיות, שום "בום-וגמרנו", ללא מלחמות בין-משרדיות וללא שרי אוצר שקוטפים את התהילה. פשוט לנוע ביחד, בשותפות עם ראשי מערכת הביטחון, בהדרגה, בכיוון הנכון, ולתת לפתרונות לצמוח מלמטה, מהשטח, תוך כדי העבודה. לא בגלל שזה יקנה למישהו רווח פוליטי בטווח הקצר, אלא בגלל שזה הדבר הנכון לעשותו. ורצוי לעשות את זה עכשיו, כשמדינת ישראל נמצאת במצב מאקרו-כלכלי וביטחוני יציב יחסית, ולא במסגרת משבר כלכלי או צבאי עתידי שיחייב קבלת החלטות מהירה והיסטרית.

ההתנגדויות למעבר לצבא מקצועי

לפני שנצליח לגרום לקבוצת הלחץ החזקה ביותר במדינת ישראל לוותר על כוחה נדרש לשכנע את הציבור שהמהלך הזה הוא אכן הכרחי. כיום הציבור עדיין איננו משוכנע ברובו. לפי סקר שנערך על ידי מכון ירושלים לחקר שווקים בשנת 2010, כאשר נתבקש הציבור להביא עמדה ביחס לטענה כי "ישראל צריכה לשאוף למעבר לצבא של מתנדבים כמו בארה"ב ולהפסיק את גיוס החובה", 74% מהעונים לשאלה התנגדו לטענה.

ההתנגדות לעניין כוללת מספר טיעונים מרכזיים שראוי להתייחס אליהם.

1. צבא מקצועי יהיה קטן מדי

טיעון זה משתמש בטריק הרטורי של הליכה לקיצוניות. זו כמובן שטות, אין שום חוק טבע שאומר שבצבא מקצועי יהיו פחות טנקים, מטוסים או חיילי רגלים מאשר בצה"ל הנוכחי. זה עניין של החלטה. תקציב הביטחון הישראלי בכל מקרה יישאר גבוה בהשוואות בין לאומיות, והצבא הישראלי יישאר גדול ביחס למספר תושבי המדינה. צבא מקצועי לא חייב להיות קטן בכלל, ואפשר להמשיך לקיים את עתודות המילואים לשעת חירום בדרך שבה עושות זאת מדינות אחרות, כאשר חיילים סדירים יעברו רק טירונות בסיסית שאחריה רובם ישוחררו. רצוי להדגיש שוב שגם אם המהלך לא יוביל בסופו של דבר לקיצוץ בתקציב הביטחון הוא עדיין יתרום רבות למשק, מכיוון שצעירים רבים יוכלו ללמוד ולעבוד מוקדם יותר, לשלם מיסים ולתרום לכלכלת המדינה. המטרה היא לא בהכרח להקטין את צה"ל אלא לייעל אותו. כמובן שחלק מהותי מהתהליך הוא לאפשר בקרה חיצונית שתבחן דרך קבע מהו סדר הכוחות הדרוש לצה"ל לנוכח האיומים הקיימים והעתידיים, אבל איננו יכולים לדעת מראש מה יהיו תוצאותיה של בקרה שכזו.

2. צה"ל תורם לאחדות בעם, לשוויון בהזדמנויות וכו'

תופעות לוואי חיוביות לא יכולות להוות הצדקה מרכזית לקיומו של ארגון כלשהו – אין בכך שום היגיון. אם תופעות הלוואי מהוות את ההצדקה המרכזית, אז למה לא להקים ארגון חדש שעבורו הן לא יהיו תופעות לוואי אלא המטרה היחידה והמרכזית? מן הסתם ארגון כזה יוכל להשיג את אותן המטרות באופן יעיל יותר, הוא יהיה בנוי מראש על מנת להשיג אותן.

אבל האם התופעות האלו בכלל אמיתיות? האם ישנה אחדות במדינת ישראל? רק לפני שני עשורים רצחו פה ראש ממשלה, להזכירכם. חייל צה"ל לשעבר ששירת לצד חיילים חילוניים ושמאליים הוא זה שרצח אותו. האם מדינת ישראל יותר מאוחדת מאשר מדינות אחרות שאצלן אין צבא חובה? האם ישנה בכלל הטרוגניות משמעותית ביחידות של צה"ל? האם לא יהיה נכון לומר שביחידות מסוימות יש אחוז גבוה מאוד של דתיים, אחוז גבוה מאוד של עניים, אחוז גבוה מאוד של תל-אביבים או אחוז גבוה מאוד של קיבוצניקים? ומה עם החרדים והערבים? גם במצב הנוכחי חלק ניכר מאוכלוסיית המדינה כלל אינו מתגייס לצה"ל, ואחוזים בודדים משרתים במילואים בהיקף משמעותי.

ואם נניח שתרומה כלשהי לאחדות הלאומית קיימת, כמה עולה לנו התרומה הזו? האם היא שווה את המחיר? האם היא שווה כל מחיר? האם, לאור המחיר היקר, לא נדרש לפחות להראות באופן משכנע שהתרומה לאחדות אכן קיימת? האם מערכת החינוך הבסיסית איננה מספיקה על מנת להשיג את אותו האפקט? האם לא ניתן להשיג את האחדות בעם באמצעים זולים יותר? האם לא ניתן להשיג שוויון בהזדמנויות באופן יעיל וממוקד יותר על ידי סבסוד השכלה גבוהה או מורים פרטיים לעניים? האם הענקת קורס נהגי משאיות בחינם במהלך השירות הסדיר לעניים משפרת את השוויון בהזדמנויות, או שמא מדובר בהסללה של אוכלוסיות חלשות למקצוע אזרחי שאיננו מתגמל?

ואולי ההתנגדות הזו כלל איננה נובעת ממקום רציונאלי אלא ממקום רגשי, סוג של דיסוננס קוגניטיבי, הרצון להאמין שהסבל שאנחנו עברנו במהלך השירות הצבאי היה הכרחי וחשוב, הרצון שילדינו יחלקו איתנו את אותה החוויה, או פשוט מעצם כוחו של ההרגל.

3. העניים ילחמו עבור העשירים, לא נוכל להחזיק אנשים איכותיים בתפקיד

עניתי על הטיעון הזה באופן חלקי ברשומה הקודמת שכתבתי בנושא. מהסתכלות על צבאות מקצועיים אחרים בעולם, אין סיבה להאמין שהמצב ישתנה ביחס להיום. למשל, בניגוד לסטיגמה, בצבא האמריקאי לא משרתים צעירים עניים ולא משכילים מאזורים נידחים אלא צעירים שהפרופיל שלהם זהה לפרופיל של צעיר אמריקני ממוצע (ראו כאן).

במצב שבו צה"ל מציע שכר גבוה לחיילים קרביים ואפשרות לשחרור למי שאינו מעוניין בכך הצעירים שיבחרו בקריירה צבאית יהיו קודם כל צעירים שמאמינים שהם יהיו טובים בכך, בעלי כושר גופני גבוה, קור רוח תחת אש, צעירים שיתאימו למערכת ושהמערכת תתאים להם. והצעירים האלו יכולים לשרת בצה"ל גם חמש או שש שנים בתור לוחמים שאינם קצינים, למה רק שלוש? אם במקומו של גלעד שליט הייתם מציבים לוחם שבחר בלחימה בתור מקצוע עם ניסיון של ארבע שנים, האם לא ייתכן שהתוצאה של מתקפת המחבלים ביוני 2006 הייתה נראית אחרת? לא הייתם רוצים להחליף את דוד הנחלאווי בשוטר מקצועי בן שלושים שיודע איך להגיב לפרובוקציות של ילדים ועיתונאים?

החיילים המקצועיים יכולים להיות עשירים, עניים, קיבוצניקים, עירוניים, חילוניים ודתיים. צעירים שזקוקים כרגע לכסף על מנת לתמוך במשפחותיהם יעדיפו לחפש עבודה רגילה, מאותה סיבה שבגללה כיום רבים מהם עורקים מצה"ל או מנסים להשתחרר (וחלקם מוצאים את עצמם בבתי הכלא הצבאיים). הצבא המקצועי יאפשר להם להשתחרר מבלי לטרטר אותם. התאבדויות של חיילים סדירים, תופעה נרחבת ביותר שלא מקבלת את ההתייחסות הראויה לה בתקשורת, ייעלמו כמעט לחלוטין.

במקרה שתתרחש מלחמה "רצינית" נגד צבאות סדירים של מדינות זרות ממילא יהיה גיוס כללי של כל שכבות הגיל הרלוונטיות. כל עוד אין מלחמה כזו, השירות בצה"ל הוא לא באמת מסוכן ברמה שהופכת את החיילים הקרביים ל"בשר תותחים". מרבית החללים מהשנים האחרונות שנכללים במספרים המוצגים בימי הזיכרון נהרגו בתאונות דרכים, התאבדו או נפטרו ממחלות. צבא מקצועי לא יאפשר לעשירים להשתמש בעניים בתור בשר תותחים זול, אלא יאפשר לאנשים שמתאימים לתפקידי לחימה לקבל שכר הוגן על יכולותיהם ועל הסיכון שהם לוקחים על עצמם, ולאנשים שלא מתאימים לתפקידי לחימה לעשות דברים אחרים ומועילים יותר עם חייהם. בהחלט סביר להניח שמספר החללים יפחת משמעותית כתוצאה מרמה מקצועית גבוהה יותר.

למרות הטיעונים הנגדיים, מרבית הועדות שהוקמו בשנים האחרונות המליצו בדרך כזו או אחרת על הליכה בכיוון של צבא מקצועי וצמצום השירות הסדיר, ביניהן ועדת שפר מתחילת העשור הקודם, ועדת בן בסט (2006) וועדת ברודט (2007). המילים "צבא מקצועי" עדיין אינן נאמרות באופן מפורש בדוחות ובקרב מקבלי ההחלטות, אבל לפחות הכיוון הנכון ידוע להם.

צבא מקצועי איננו מספיק

הציבור עוד רחוק מלהיות משוכנע, אבל האמת היא שההתקדמות בכיוונו של צבא מקצועי איננה מספקת. על מנת למצות את פוטנציאל החיסכון נדרש ללכת צעד אחד קדימה: שקיפות בתקציב הביטחון ופיקוח אמיתי על המערכת. נדרשים אנשים חיצוניים לצבא שיוכלו להעריך האם התקציב באמת נדרש, ועדה בכנסת שיש לה אנשים משלה שאינם אנשי מערכת הביטחון עם גישה לכל הנתונים הנדרשים, עם יכולת ותמיכה ציבורית ורצון לשאול שאלות קשות, בדומה למוסדות הקיימים בכל מדינה מתוקנת אחרת.

כיום הלובי הביטחוני לא ירשה את קיומו של מנגנון כזה, והממשלה איננה חזקה ונחושה מספיק על מנת לכפות עליו את המנגנון. נדרש משהו נוסף. נדרשת תנועה שהמקור שלה יהיה פנימי, מתוך המערכת הביטחונית, ולא מחוצה לה.

נדרשת הקרבה.

מגש הכסף

חום יולי-אוגוסט 2006 היה כבד מאוד, כאשר כוחות גולני והצנחנים נכנסו לעיירה הלבנונית בינת ג'בייל במטרה להציל את כבודם האבוד של צה"ל וממשלת ישראל. כוחות החיזבאללה בעיירה היו גדולים, מאורגנים ונחושים יותר מכפי שציפו במטכ"ל. רב סרן רועי קליין, סמג"ד בגדוד 51 של חטיבת גולני, הוביל את חייליו באומץ בשטח קשה, בלחימה נגד אויב שהתמקם בעמדות עדיפות. כאשר נחת לצדו רימון שהשליכו אנשי החיזבאללה הוא לא היסס וזינק עליו, מקריב את חייו על מנת להציל את חייליו הסמוכים. שורה של מעשי גבורה נוספים, שהיתרגמו מאוחר יותר לשבעה עשר עיטורים, הובילה בסופו של דבר לניצחון צה"ל בקרב.

מעשהו של קליין היה ההתגשמות הפיזית של אתוס ההקרבה: האדם הבודד שבלהט הקרב מוסר את חייו באופן מודע ורצוני בתמורה להצלת חבריו למחלקה, משפחתו, מדינתו. זהו איננו מעשה מובן מאליו. הוא מנוגד באופן עמוק ליצר ההישרדות העומד בבסיס הפסיכולוגיה האנושית. נדרשים עבורו אימונים, משמעת עצמית, ומעל הכל – אמונה אמיתית בצדקת הדרך. המוכנות להקרבה עצמית היא אחד הגורמים שנתנו לצה"ל יתרון משמעותי על צבאות ערב כבר בשנת 1948, זהו "מגש הכסף" המיתולוגי שעליו נוסדה מדינת היהודים החדשה. לולא נכונותם הלא-רציונאלית של בודדים להקרבה עצמית לא היינו יכולים לקיים מדינה משגשגת בלב המזרח התיכון, או בשום מקום אחר לצורך העניין.

למעשה, הקרבת החיים היא רק מקרה פרטי וקיצוני של קטגוריה רחבה יותר, הכוללת כל מקרה של הקרבת האינטרס האינדיווידואלי העצמי למען שגשוגה של יחידה גדולה יותר. אלו יכולים להיות גם אזרחים התורמים כספים ומתגייסים למען המאמץ המלחמתי, עובדים המוכנים לירידה זמנית בשכרם על מנת לעזור למקום העבודה שלהם לצלוח בשלום משבר כלכלי, או חבר בארגון פשיעה השותק בחקירת המשטרה והולך בראש מורם לכלא על מנת שלא להפליל את שותפיו. אך בניגוד לסיכון חיים בעת קרב, סוגים אחרים של הקרבה לא זוכים בדרך כלל להערכה מיוחדת, עיטורי עוז ותהילת עולם. בדרך כלל מצפים מהמעורבים לקיים את ההקרבה בתור ברירת המחדל, כחלק מהחיים בחברת אנושית שבה כולנו משפיעים אחד על השני, והלחץ הוא על מי שסוטה מהנורמה. אך מה קורה כאשר ההקרבה נדרשת אך לא קיימת נורמה ולא קיים לחץ ציבורי משמעותי?

הקרב על תקציב הביטחון לשנה הקרובה כבר החל, ומאז פסח עיתונאי המחמד של צה"ל מפמפמים מאמרים מלאי עוז ותהילה על יחידות מיוחדות, כלי נשק מגניבים, קרבות היסטוריים וקצינים יפי בלורית ותואר המזהירים מפני קיצוץ התקציב. בינתיים לא נראה כל שינוי בהתנהגותם של הצדדים המעורבים. לא נראית שום נכונות מצדם של בכירי מערכת הביטחון, כולם קצינים קרביים שהיו מוכנים להקריב את חייהם למען המדינה, לבצע סוג אחר של הקרבה – להקריב את העצמאות התקציבית שלהם, להקריב שלל משרדים וחיילות מיותרים, ציוד, מבנים ואנשים – על מנת שלממשלה יהיה יותר כסף פנוי להשקיע בתשתיות, בריאות או חינוך.

אפשר להבין אותם.

אין שום תהילה בסוג השני של ההקרבה. אף אחד לא יכתוב עליך שירים, אף אחד לא יחלק לך עיטורים. חבריך הקרובים ישנאו אותך. אולי גם משפחתך הקרובה. העיתונאים והפרשנים יתארו את מעשיך ככניעה לפקידי האוצר, כחולשה. מאחורי גבך ידברו על בגידה, על סיכון עתידה הקיומי של מדינת ישראל. כאשר תסיים את תפקידך אף אחד לא יזכור אותך ואף אחד לא יבקש ממך להדליק משואה ביום העצמאות. בוויקיפדיה יופיעו אולי כמה שורות. יגידו שהיית שנוי במחלוקת. לך תדע, אולי באמת תפרוץ איזו מלחמה עוד כמה שנים, ולרמטכ"ל ולשר הביטחון יהיה נוח לנסות ולהפיל עליך את המחדלים העתידיים שלהם. אף אחד לא יגן עליך, אתה תהיה שם לבדך.

כאשר חדרו הרסיסים לגופו של רועי קליין וקרעו את איבריו הפנימיים גם הוא היה שם לבדו. זה היה הגוף שלו. אנחנו יכולים לחלק עיטורים ולמחוא כפיים מהצד, אבל בסופו של דבר גבורה אמיתית היא גבורתו של האדם הבודד, ואת המחיר הוא משלם לבד, הוא ומשפחתו הקרובה. אך עדיין, זו הקרבה שונה מאשר ויתור מרצון על כוחה של קבוצת הלחץ החזקה ביותר במדינת ישראל. רועי קליין אולי שילם את המחיר לבדו, אך הזיכרון שלו הוא טהור. ילדיו יגדלו בידיעה שאביהם היה גיבור. רועי קליין איננו שנוי במחלוקת.

מבין כל סוגי הגבורה, האומץ וההקרבה, הנדירה והקשה ביותר היא הגבורה השנויה במחלוקת: לעשות את הדבר הנכון למרות שאתה יודע שאחרים לא יבינו, שתהיה שם לבדך, שאפילו ההיסטוריה לא בהכרח תזכור אותך בחיוב. ביוני 1948, כאשר מנחם בגין סירב להיגרר למלחמת אחים בעקבות פרשת אלטלנה, הוא לא זכה לתהילה מיידית. רבים מחבריו פירשו זאת כחולשה, כניעה לבן גוריון ולממסד. הוא היה שנוי במחלוקת, אם כי נראה שההיסטוריה שפטה אותו לחיוב. שר הביטחון או הרמטכ"ל שירשה לכנסת להקים מערך פיקוח רציני וחיצוני על תקציב הביטחון, כפי שקיים בכל מדינה מסודרת, ככל הנראה לא יזכה אפילו לזה.

אך גבורה אמיתית איננה נובעת מהצורך באישור חיצוני או מרדיפה אחרי תהילת נצח, אלא משכנוע פנימי ועמוק שזהו תפקידך וזוהי אחריותך לעשות את הדבר הנכון אך ורק משום שהוא הדבר הנכון, ולהתעלם מהמחיר האישי שתשלם על כך. גבורה אמיתית נובעת מבני אדם שאינם מסוגלים לשקר לעצמם כשהם מביטים במראה. אין רבים כאלו.

קשה לי להאמין שמפקדי צה"ל אינם מודעים לקיומו של צש"ב ולכספים שניתן לחסוך על ידי חיסולו. אך האם הם יהיו מוכנים לוותר על כוחם הפוליטי לשם כך? על מעמדו של צה"ל כ"צבא העם"? האם הם יהיו מסוגלים להבין שצה"ל הוא כלי ולא מטרה העומדת בפני עצמה, ושהמטרה היא איכות החיים במדינת ישראל? ואם זו המטרה, האם לא ייתכן שצה"ל צריך להציב חסכון בתקציב הביטחון בתור יעד מרכזי, חשוב לא פחות מאשר שמירה על יתרון צבאי ביחס לאיומים העומדים בפני המדינה? ואם אכן זהו יעד מרכזי, האם מפקדי צה"ל באמת מסוגלים להביט במראה ולהגיד לעצמם שניתן להשיג את מלוא החיסכון האפשרי ללא פיקוח חיצוני וללא מעבר לצבא מקצועי? האם מערכת הביטחון הישראלית היא בסך הכל עוד קבוצת לחץ שנלחמת כנגד שאר קבוצות הלחץ על הקופה הציבורית על מנת לשמר את מעמדם ותנאיהם של חבריה, או שהיא מסוגלת להתעלות מעבר לכך?

שינוי אמיתי לא מתחיל בהפגנות ברחוב, בנאומים חוצבי להבות של פוליטיקאים או באנשים מחוץ למערכת שאין להם מספיק כוח וידע על מנת להשפיע עליה. שינוי אמיתי מתחיל עם אדם יחיד מתוך המערכת שמביט במראה שבביתו באחד הבקרים, מבין שהזמנים השתנו ושזו אחריותו לפעול בהתאם, ומחליט לעשות משהו בנידון מבלי לחשוב על המחיר האישי שישלם.

אחרי 66 שנות קיום, מדינת ישראל עדיין מחכה לגיבור מסוג כזה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מאירקה15
חבר מתאריך 7.8.12
2648 הודעות
יום שלישי א' באלול תשע''ד    00:41   26.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  29. אין מה להגיב לשרלטנות  
    בתגובה להודעה מספר 25
 
   מאמרים שרלטניים מוזמנים ניכרים מסופם (פשוט כי למאכער או הלוביסט שכתב אותם כבר נגמרו השטויות הספינים והכח)

וכך גם סופו של הפמפלט שלפנינו שמעז לטעון שיהיו כאלה שיסכימו להתגייס ולהתחייב לשרות שכולל 'שעות נוספות' בלילות בשבתות ובחגים באותו שכר שהיו משתכרים בעבודה אלטרנטיבית שבה היו חוזרים לביתם מדי ערב ולא חולמים לעבוד בשבתות

הוא הדין ל'חישוב' לפיו כלל חיילי החובה משתכרים 90 מליון בשנה דהיינו פחות מחמישים ש"ח לחודש לחייל(כנראה התכוונו לחודש אבל ככה זה שיודעים שכותבים שטויות לא טורחים לדייק)

והדובדבן שבקצפת הטענה המדהימה שסכום זה יספיק למשכורות של צבא מקצועי שלם(גם בהנחה שמדובר ב90 מליון לחודש)מה שילמד אותנו שצבא מינימלי ביותר שיכלול 30 אלף לוחמים ותומכי לחימה(פחות ממה שיש היום) יאלץ להשתכר פחות משכר מינימום ולהסתדר בכוחות עצמו בלי נהגים קשרים נשקים ומדריכים


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מאירקה15
חבר מתאריך 7.8.12
2648 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    13:51   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  22. שקרן ,דברת על החילונים מחללי השבתות  
    בתגובה להודעה מספר 19
 
   ולא על המערכת ומיסדיה שאגב ,כבר נמצאים מזמן בעולם שכולו טוב וקצת קשה להאשים אותם בכל הרעות הפוקדות אותנו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
למען
חבר מתאריך 1.10.13
447 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    13:59   25.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  23. המימסד השלטוני הוא המשך ישיר של מיסדי המערכת  
    בתגובה להודעה מספר 22
 
   וגם אם יש היום יהודים תמימים שהם בגדר תינוקות שנישבו (יש לדון בדבר)
וודאי שאת המערכת המנווטת, הן השלטונית הן התקשורתית והן התרבותית,
ניתן להאשים באופן הברור ביותר במרידה ובהמרדה מכוונת בה' ובתורתו.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
שפוי
חבר מתאריך 31.1.14
245 הודעות
יום רביעי ב' באלול תשע''ד    10:11   27.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  30. רק עיוור לא רואה את שמירת עולם התורה על כולנו  
    בתגובה להודעה מספר 13
 
  
'הודאה' פרושה גם הכרה במציאות וגם הכרת הטוב ורק פסיכופט מכחיש את המוחש כדי להימנע מלהכיר ולהוקיר טובה למי שעוזר לו
ממש כמו פרעה ש'לא ידע' את יוסף
ציטוט מאת: מאירקה15

עוד לא שקעה השמש של א' אלול וכבר הוכרז על הפסקת אש, עלינו להודות למגינים האמיתיים שהם עולם התורה שבזמן שחוזרים ללמוד תורה אין סיבה למלחמה, נמשיך להתחזק ולא נרפה מהתורה הקדושה ונכיר טובה לכל אלו שמונעים את הצורך במלחמה מעלינו, אם לא נכיר טובה ולא נחזקם וחלילה ירפו הם מלימוד התורה אזי שוב תחזור המלחמה, רק עיוור לא רואה את המציאות.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
ריקי1
חבר מתאריך 15.7.14
367 הודעות
יום רביעי ב' באלול תשע''ד    10:22   27.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  32. עלוב...  
    בתגובה להודעה מספר 30
 
   תתחיל לחשוב קצת לפני שאתה מקשקש..|YAM|


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
שפוי
חבר מתאריך 31.1.14
245 הודעות
אור ליום חמישי ג' באלול תשע''ד    21:04   27.08.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  33. עלובה עיסה (אישה) שנחתומה מעיד עליה שהיא רעה  
    בתגובה להודעה מספר 32
 
  
תתחיל לחשוב קצת לפני שאתה מקשקש..
ציטוט מאת: ריקי1

ילקוט שמעוני ירמיהו רמז רצ

עלובה עיסה שנחתומה מעיד עליה שהיא רעה שנאמר כי יצר לב האדם רע מנעוריו, רבנן אמרין עלובה המטעת שמי שנוטעה מעיד עליה שהיא רעה שנאמר וה' צבאות הנוטע אותך דבר עליך רעה

ספר העיקרים מאמר ד פרק כח

ואמרו רבותינו ז"ל עלובה עיסה שהנחתום מעיד עליה שהיא רעה.
לפיכך אי אפשר לו לאדם שלא יחטא בפעל אם מעט ואם הרבה, והחוטא אי אפשר לו שלא יכשל במחשבה להרהר כנגד אחד מעקרי הדת, לפי שכל עובר עבירה במזיד לא יתיר עצמו לעשותה אם לא מצד איזה הרהור רע שנכנס בלבו, ואמרו רבותינו ז"ל אין אדם עובר עבירה אלא אם כן נכנסה בו רוח שטות, וזה שהוא אם שיכחיש במחשבה מציאות האל ויחשוב שאין לעולם מנהיג ומפני זה מתיר עצמו לעשות העבירה, כמאמר הכתוב אמר נבל בלבו אין אלהים השחיתו התעיבו עלילה אין עשה טוב, הנה באר כי סבת עשיית החטא הוא היותו חושב בלבבו אין אלהים

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צט עמוד ב
אפיקורוס כגון מאן? - אמר רב יוסף: כגון הני דאמרי מאי אהנו לן רבנן? לדידהו קרו, לדידהו תנו. אמר ליה אביי: האי מגלה פנים בתורה נמי הוא, דכתיב +ירמיהו ל"ג+ אם לא בריתי יומם ולילה חקות שמים וארץ לא שמתי. אמר רב נחמן בר יצחק: מהכא נמי שמע מינה, שנאמר +בראשית י"ח+ ונשאתי לכל המקום בעבורם

בראשית פרק יח פסוק כו

וַיֹּאמֶר ה' אִם אֶמְצָא בִסְדֹם חֲמִשִּׁים צַדִּיקִם בְּתוֹךְ הָעִיר וְנָשָׂאתִי לְכָל הַמָּקוֹם בַּעֲבוּרָם:


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
ריקי1
חבר מתאריך 15.7.14
367 הודעות
יום חמישי ג' באלול תשע''ד    07:50   28.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  34. השפיות היא כנראה עניין יחסי :-)  
    בתגובה להודעה מספר 33
 
   אם עדיין לא הבנת את זה, תברר אצל ראש הכנופייה על הבלע..


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
ריקי1
חבר מתאריך 15.7.14
367 הודעות
יום רביעי ב' באלול תשע''ד    10:20   27.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  31. יפה שאתה דן לכף זכות..  
    בתגובה להודעה מספר 2
 
   לדעתי מדובר באדם משועמם, גס, רודף אקשנים שחטף כמה מכות לא פיזיות מהציבור החרדי ירא השמים ועכשיו הוא מנסה "לנקום" כאן בפורום..בהצלחה, העונג כולו שלנו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
sofsof
חבר מתאריך 24.8.14
24 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    01:42   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  4. לעבור מבחן אצל פסיכיאטר  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
דרכי נועם
חבר מתאריך 26.11.12
891 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    09:46   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  7. לוח השנה שלי - נגד גדולי ישראל.  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   כי כתוב בו שכבר עבר ט"ו באב, והנה עדיין ממשיכה המלחמה.

חייבים לתלות את הלוח הזה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
קורא מפה
חבר מתאריך 10.4.12
13917 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    10:45   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  12. אתה מדבר מן הסתם על הלוח כיס?  
    בתגובה להודעה מספר 7
 
  

חייבים לתלות את הלוח הזה.
ציטוט מאת: דרכי נועם

די ל: הנהגה של שקר!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
דן רוזן
חבר מתאריך 15.10.12
478 הודעות
יום שני ל' באב תשע''ד    11:53   25.08.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  14. אם החמאס ימשיך לירות לעבר בני ברק גדולי ישראל ישקלו לאסור התייצבות בממ''ד  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
  

רוב מנין ובנין מטמא באוהל


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)







תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 

_________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא

 

© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net