מאז כמדומה לא דרך הרב זילבר בירחי כלה, עכ"פ בוודאות מוחלטת לא היתה לו עוד התקלות עם הגרמ"מ.

פרשת הרב זילבר היא סיפור עצוב וארוך בפני עצמו, ולצערי הוא נשכח מלב וחוגי החסידים ניצלו אותו בבחירות (ביוזמת חתנו שהוא חסיד גור , ושאר בני המשפחה ממש לא אהבו את זה) אבל לאחר בחירות תשמ"ט לא השכילו להנות מתורתו ולהפיצה , והוא נהפך לעוד ניצב במועצת הבובות של פרוש.

אבל מה שבאמת חשוב היא הנקודה שאני חוזר ומדגיש כאן , אפשר לאהוב או לא לאהוב את דרכי המאבק במנהיגים או פעילים שונים ,
הפשע הגדול הוא רדיפה ופגיעה בחפים מפשע , אנשים פרטיים מן השורה שמתעללים בהם בשל השתייכותם, תוך גיבוי מלא מההנהגה ,

ולהתנהגות הזוועתית והשיטתית הזו של בני מפלגת בין אדם לחברו אין אח ורע גם אצל החוגים שנחשבים לאלימים וגסים ביותר.

ואז אתה כועס ומתעצבן עליהם, ולא יעזור לך כלום, מי שפתח את האלימות היו אותם אנשים שאתה מתרפק עליהם בגעגועים, הם אלו שהכשירו את הרעיון הזה בציבור שלנו. (בציבור החסידי זה היה קיים מאז ומתמיד, ע"ע מנחם פרוש וגור)

מסיכת 'אחד שאכפת לו' הוסרה ותחתיה התגלה עוד שונא ברברי ש"לא תומך באלימות נגד ילדים שאביהם הצביע עץ, אבל אל תתלוננו על זה".

אתן משל משלי:
זה כמו שיחתכו למישהו את הראש חלילה (או שידקרו את נתי גרוסמן, אבל בהתחשב בפרצופך האמיתי כפי שנחשף היום, כנראה שבזה אינך מבין מה הבעיה), ויאמרו לך "מה אתה רוצה, תמיד היו מכות בין שונאים למחבלים".

ואתה עונה על מחאה שערך גדול בישראל
נגד רב אחר שפעל נגד הרב שך בעצמו

אני לא נכנס לתוכן הדברים, רק כדאי שתשים לב שאתה עונה לא לעניין.

אגב, עד שאתה ומנהיגיך מצדיקים אלימות(רק להזכר שפעם היית כבש תמים...)נזכיר לך שמרן הרב שך היה זה שעמד וזעק : "אהן אלימות"

לא הבנת?? טוב, לך לדון עם מתבונן עמוק נראה לי שאותו אתה מבין מצויין והוא מבין אותך נפלא. ציטוט מאת: אחד שאכפת לו

*
(בעצם, אולי גם כך אתה כבר יכול, "פעם אמרת שאין טעם להתווכח איתי. בעצם לא, אני אומר שאין טעם להתווכח איתך. ילד מסכן. איש מוזר. חמודי." - עלה והצלח.)
https://rotter.name/kolot/prime/54885.php#26

https://rotter.name/kolot/prime/54885.php#36

זו המצאה ממוחו הקודח של "קנאת האמת" .

(למעשה גם חטיפת ספר תורה מידיו של אדם לא הייתי מגדיר כאלימות כלפי האדם אלא פגיעה בכבוד ספר תורה, אבל נעזוב את זה כי זה לא היה.)

אלא אם אתה חי לפי ההגדרות המודרניות שצעקות הן בגדר "אלימות מילולית" , ואז אפשר להרחיב את זה גם ל"אלימות תאגידית" והשתלטות בדרך כוחנית על עמותות וארגונים.
אבל ברור שבעיני החזו"א למשל זה לא נחשב לאלימות שהיא כידוע "זמורת זר במחננו".

לדעתי ההבדל בין פגיעה (והדגש לאו דווקא על אלימות) במנהיגים או באנשים מן השורה היא מהותית,

אבל גם אם אתה חולק על זה, ההשוואה כאן היא מטורפת לחלוטין, מתחתית הסולם לראשו- מרב קשיש שצועק על רב קשיש אחר שהיה היחיד שמרד בגלוי בהנהגה של אותו ציבור,
לבין הכאה פיזית של ילד חולה וחסר ישע , נו באמת.

אני יכול לומר בביטחון מלא שאם היה נודע לרב שולזינגר שמישהו מציק פיזית או מילולית (מקווה שאתה מבין שכשמדובר בילד מפוחד גם איומים מילוליים נחשבים כאלימות) לילד חבדניק או חייניק הוא היה עושה כל שביכלתו למנוע את זה, מה שלצערי אינני יכול לומר על רבניך.

ליתר בירור, בא נשאל:
נגיד שאנחנו חטאנו עוינו פשענו היינו אלימים ואין לנו זכות להתלונן על שום דבר שיעשו לנו לבנינו ולבנותינו מעתה ועד עולם.

אבל מעניין לדעת לעצם העניין מה היא דעת הרב שטיינמן הלכה למעשה?

האם הרמת קול היא אלימות?

האם הרב הרב שטיינמן נגד אלימות בכל תנאי שהוא, ובמידה וצעקות הן אלימות הוא גם בכל מצב נגד הרמת קול?

או שהרב שטיינמן מצידו היה בעד עולם אוטופי שבו אין אלימות כלל כלפי אף אחד וכל הויכוחים מתנהלים אך ורק בדיבורים נימוסיים, אלא שמכיון שאנחנו הברברים הכנסנו אלימות לשיח הוא כן בעד אלימות נגדנו? או לחילופין העולם הזדהם ועכשיו הוא בעד אלימות באופן כללי? או לחילופי חילופין הוא עדיין נגד אלימות אלא שהוא לא שולט במעשי אנשיו/לא מודע למעשי אנשיו/ לא רוצה או אין לו כוח לחלוק על הרב קנייבסקי?

ופירש"י בזה"ל: "שיש לו רוחב לב מתוך תורתו ומשים ללבו יותר משאר בני אדם וקמ"ל דחיייבין לדונו לכף זכות"

אם תרצה דוגמאות פשוטות מימינו אנו, הקנאים שלחמו בחזון איש עוד לפני השואה בכח והשמיצו אותו ופעלו כנגדו בכל הדרכים, ופעלו באלימות ממשית כנגד הרב קוק (למען הסר ספק, לחזון איש או לגרי"ח זוננפלד לא היתה מריבה אידיאולוגית פחותה עם הרב קוק מאשר לקנאים, אבל הקנאים פגעו בו באלימות ממשית), כמעט כל זרעם ומשפחתם התחלנו, ולא נותר מהם כי אם אחד מעיר ושנים ממשפחה, ולעומת זאת מהחזון איש וההולכים בדרכו (הישוב החדש, ולא המוסד) כמעט כולם נשארו שומרי תורה ומצוות, ואפילו מי שהיה נגוע בלאומיות בדור קום המדינה, הרי כמעט כולם, בניהם ובנותיהם כבר השתחררו מעניין זה לחלוטין.

בקיצור, לעניות דעתי החפץ חיים והגרי"ס, הגרח"ע והחזון איש הוכיחו לנו שאין הדבר כן, ואדרבה, תלמיד חכם אמתי לא אמור כלל וכלל לפעול באלימות אלא אדרבה לסלוד ממנה, וזו הדרך שאותה הם סללו לנו.

מה שהבאת, בעיני נכון לגבי אדם כמו הרב שך, שיצא והתנגד להרבה מאד דברים, שאת חלקם לא הבינו מיד מהי הבעיה בהם, ועל זה נאמרו דברי רש"י, "שיש לו רוחב לב מתוך תורתו ומשים ללבו יותר משאר בני אדם וקמ"ל דחייבין לדונו לכף זכות". ונאים הדברים.

ובכל זאת בקשר לגרמ"מ בהכירי מקרוב הוא היה בעל חסד עצום עם לב רחב, שהיה בוכה כפשוטו עם כל יהודי שהיה בצרה. על ההתבטאויות החריפות שלו, פעם בדרשתו הוא כינה יהודי בכינוי גנאי מסוים, והוא סיפר בדרשה שאח"כ שבא אליו אותו יהודי ושאל אותו איך קראת לי כך. ענה לו הרב שולזינגר "לך מותר להיות כזה (וכאן הוא ציטט מאמר חז"ל המכנה את העושה מעשה זה באותו כינוי) - ולי אסור אפי'להגיד שאתה כזה?!!!

בויכוח יש בהחלט התבטאויות ברורות על נקודות מסוימות שלדעת בית המדרש שלי הם מעשים פסולים, וחובה עלינו לומר כך. איננו פוסלים חס ושלום אדם גדול בישראל כמו הגר"ח, אבל בהחלט יש ויכוח עמוק מאד איתו, איפה כאן הבעיה?

ולגבי כל מה שכתבת, הסברתי כבר, ואין לי כח לחזור ולהסביר, מה גם שאין ברצוני להתוכח עם כל אחד כאן, כתבתי את מה שכתבתי ליושב אוהלים שמבים בדיוק נמרץ מה אני רוצה, אבל בקצרה אחזור:

אלימות היא דבר רע, אחרי שמתירים אלימות כנגד רב שלא מתכופף לרב שלך כשלדעתך הוא אמור להתכופף, זה בהחלט יכול להתפתח ולהגיע לכל מיני צורות שונות של אלימות, זה בדיוק מה שטענתי, שכשמצדיקים אלימות, בסופו של דבר היא לא ממש צפויה, והיא עשויה לפנות לכיוונים מפתיעים ובלתי צפויים, שזה בדיוק מה שקרה לאנשי הפלס, זו דרכה של אלימות.

אוסיף כאן, מכיון שראיתי שיושב אוהלים הבין גם הוא שכאילו אמרתי שאין לאנשי הפלס זכות להתונן מכיון שגם הם היו אלימים, ולא היא! לא זה מה שאמרתי! אני אומר, שאחרי שאנשי הפלס ראו את תוצאות האלימות, ראוי היה שיבינו את הבעיתיות שבה, ולא יצדיקו עוד את האלימות שהיתה אז. ומי שכן מצדיק עדיין אלימות מסוג מסויים, ומזדעזע מאלימות בסגנון שהוא לא אוהב, בעיני זה די מגוחך.

לא, אין שום טענה על מעשים של הרב שך חס ושלום, יש טענה חזקה מאד על מעשים של אנשיו ותלמידיו במשך שנים, שהם הפעילו טרור ופחד במשך הרבה מאד זמן על הציבור.

תבין, לומר שאנשים מסוימים לא בסדר ואפילו להאבק בהם זה חלק מהחרדיות וזה דבר הכי נכון שיש, החזון איש שיצא נגד הקנאים בזמנו, ולאחר קום המדינה נגד פא"י, ר' אהרן והרב שך שיצאו נגד חב"ד, ועוד ועוד מקרים, אלו דוגמאות מצוינות למאבקים חשובים מאין כמוהם שנעשו בציבור החרדי.

אין בזה סתירה לכך שהפנאטים אנשי מרנן ורבנן אכולי השנאה שברו שיא חדש ברשעות, אלימות ואכזריות ברברית כנגד ילדים תמימים, וברדיפה איומה שלא היתה כדוגמתה מעולם.
גם אם היו גם פעם אנשים שפעלו באלימות מסויימת, וגם אם הם עשו כן בשביל כבוד הרב שך או שאר גדו"י שמפיהם אנו חיים, אין בכך שום הצדקה למעשים החמורים והמטורפים הנעשים היום, ואין בכך להמעיט מהזעזוע העמוק והשפלות שבמעשים הנוראיים האלו.

קושיות על סיפורים מסויימים על גדולי תורה שראו לנכון לנזוף בפומבי או להילחם באנשים מסויימים זה עוד נושא וצריך להבין בכל מקרה לגופו למה נהגו כך.
לגבי המעשה הספציפי של הגרמ"מ שולזינגר, זה הלא נושא צדדי ואפשר להסביר בכמה אופנים ואין כ"כ טעם להיכנס לזה באריכות כאן, אך כיון שבכ"ז כל האשכול הסתובב סביב זה אכתוב דעתי קצת.

ראשית צריך להדגיש שלו יצויר שיתברר לנו שהמעשה באמת היה בודאות לא ראוי, כבר נאמר אם ראית ת"ח וכו' ונצטרך לומר שמסתמא התחרט ע"ז.
למעשה, דבר ראשון, לדעתי פשוט שמטרתו לא היתה כלל להציק ולצער את הגר"ב זילבר ח"ו ע"מ שישנה את דעתו או כ'עונש', וברור לי למעלה מכל ספק שהוא לא היה הולך לחפש איפה הוא מתפלל ולבא לבזות אותו בכדי שילמד לקח. אלא מאי, שהרב זילבר הגיע בעיצומם של הימים הסוערים לבית הכנסת ירחי כלה, המקום שיצג, אולי יותר מכל מקום אחר את קהילת בני התורה תלמידי הרב שך וקיבל ס"ת בכבוד רב,
כנראה שהגרמ"מ הבין שהרושם שיווצר מכח הוא שכל הדעות כשרות ואין כאן מאבק אמיתי ובשל כך קם ומחה. לא כמסר לרב זילבר, אלא כמסר לציבור.
איך מותר? בכל הדורות כבר נלחמו גדולי התורה כנגד אנשים גדולים, שחלקם אף היתה כוונתם לטובה, מפני הצורך להציל את הציבור וללמדם את הדעה הנכונה. יתכן גם שהגרמ"מ סבר שהגרב"ל פעל מתוך נגיעות ומשום כך מותר לבקרו בציבור, ועוד יש ליישב הרבה בזה.

אך שוב, המעשה הספציפי לא כ"כ רלוונטי כיון שברור שדעת הגרמ"מ היתה כדעת רבו הרב שך שהאלימות אסורה מכל וכל.

יש הרבה מאד מקרים שהיו, לחלקם הייתי עד בעצמי, לחלקם יש עדים נאמנים, היה טרור, והיתה אלימות בלתי פוסקת, שהאנשים שמובילים היום את האלימות כנגדכם, בחלק ניכר מהשנים היו חלק בלתי נפרד מתוך המערכת הזו, וכעת הם פועלים באלימות נוראה שכזו בתור המשך למה שהם עשו אז.

בנוסף כמו שכתבתי המטרה כאן לא היתה להשפיע על השני שישנה את דעתו באמצעות צעקות ברבים, וברור שלא היה לגרמ"מ שמץ ענין לפגוע בו או לגרום לו תחושת מצוקה אלא למנוע השפעה על הציבור.

לעומת זאת פגיעה בילד קטן רק מכיון שאביו חושב כך ולא אחרת, אין לה שום הצדקה, היא נועדה לפגוע ולהרע לו ולא נועדה לשום תועלת, אפילו לא לשנות את דעתו אלא נטו להרע לו -נקמה פשוטה.
ובודאי שאין שום היתר לזה.

אני מבין את טענתך ש'אלימות זו אלימות', אך צריך לחלק, לא הכל אותו דבר, יש מקומות שאולי שייך היתר בכדי למנוע מהנפגע להזיק, כל דבר לפי עניינו.
(שוב, אם אני יודע על רב פלוני שהוא מזרחניק, אסור לי לפרסם זאת לתלמידי, כי הוא יפגע מזה?
ואם מכבדים אותו בפני בכינוי הגאון העצום - אסור לי למחות כי זה שפיכות דמים? לא יודע.)

ההיתר היחיד שיש לאלימות היא כאשר אותו אדם פועל שלא כדין, ולדוגמא, אם בבית כנסת של אנשי הרב שך היה עומד הרב זילבר לדבר ולהסביר מדוע הוא מתנגד לדרכו, היה היתר גמור לצעוק עליו ולבזותו עד שיפסיק, אבל אם הוא עושה את זה בבית כנסת שלו או של אנשים נייטרליים שנתנו לו לדבר, אין היתר בעולם לצעוק עליו או להפריע לו כל זמן שהוא לא מבזה את הרב שך.

עקרונית אני מסכים איתך, שהכי נח היה אילו היו בזה כללים בשחור לבן, מה שכמובן היה גם מיקל עלינו למחות כשפוגעים בנו, אך מה לעשות וזה לא כך.
אני חושב שכמו ברוב הדברים, גם בנושא זה יש מה שודאי אסור מה שמותר ושטח אפור באמצע, שמסור לגדולי התורה, להכריע מה דעת ההלכה, מחד, ולנוכלים ופוליטיקאים למיניהם להשתמש בזה לרעה, מאידך.

מה שכן, אני חושב שבאופן כללי, כשהמטרה היא בעצם הפגיעה בשני בכדי לצערו, כמעט תמיד יהיה הדבר אסור, בעוד שכשהמעשה נועד בעצם למטרה אחרת, ויש בו כדי לפגוע, בכה"ג יש לשקול את התועלת מול הפגיעה וכמובן הדבר קשה מאד להכרעה ומצריך נקיות הדעת גדולה.

או בקיצור, לא חושב שאפשר לקבוע שיש רבנים עם אג'נדה של אלימות ואני נגד, הדבר תלוי בדעת ההלכה בכל מקום לגופו (אם כי כמו שכתבת, נכון שניכר הבדל בין גדולי התורה במקרים רבים, כשהגר"ח למשל נוטה ברוב המקרים שלא להימנע.)

לגבי המקרה הספציפי, מעולם לא שמענו כי מותר לחנך ילד לפגוע בחבירו, ושמותר לפגוע בפרנסתם של יהודים ירא"ש כ'נקמה' וכיו"ב, ולא ידוע לי גם שאיזה שהוא רב מרבני הפוגעים התיר דבר כזה.

מצטער על אריכות הדברים, העלית נושא רחב ומורכב.

לגבי "גוערין בו" הדגשתי שאיני מדבר על מי שעושה עבירות, וזה נושא אחר, אני מדבר על מאבקים ציבוריים שאינם בגדר של עושי עבירות. ובדרך אגב, מי שמדבר באמצע התפילה גוערים בו, אבל אין היתר לבזות אדם בגלל עבירות שהוא עושה (יש תוכחה שזה דבר אחר ואני באמת ובתמים לא רוצה להכנס עכשיו לעניין ההלכתי הזה אז נשאיר את זה בחוץ, טוב? מה שברור שהרב זילבר לדוגמא לא עבר שום עבירה אז זה לא הנושא) וזהו נושא מורכב שאליו אני באמת לא רוצה להכנס.

ומכאן ואילך, אם מותר לצעוק על אדם ברבים בגלל שלדעתך היה עליו לקבל את מרות הרב שך, ואם מותר לעשות עוד הרבה דברים דומים ולאים ולקחת פרנסה מיהודים כדי שיתכופפו לעמדה הרוחנית שלך, מגיעים אנשים ואומרים שמותר גם לקחת מהם פרנסה כדי שיתכופפו לעמדה הרוחנית שלהם, וזו תוצאה ישירה של העקרונות הללו.

אם הבנתי נכון ואתה בא לומר ששורש ההנהגה הפסולה מתחיל מהדברים הקטנים יותר שקיימים גם אצלנו, לגבי זה אני לא חושב ששייך לומר שהדבר הנכון הוא לקבל את העיקרון וכו', אם זה מה שראוי ע"פ הדין וההלכה הרי שזה מה שצריכים לעשות, גם אם זה לא נשמע הומני
(אגב, גם לא בכל הצעדים שנעשו ע"י הצד השני אני רואה אלימות הפסולה גם לשיטתם שהם צודקים, (אצל מי שפועל לש"ש כמובן, לא מי שנוקם בשני רק בשל יריבות פוליטית) גם את שיטת הגר"ח אני יכול להבין.
שמחנך יציק לילדי 'עץ' או שהורים יגבו את ילדיהם המציקים לחבריהם, בזה אני רואה שחיתות ואלימות לשמה, ואני מכיר בלי סוף מקרים כאלו.)

לגופם של מעשים שנעשו ואתה טוען שהיו אסורים - שוב, לדעתך הגבול הוא כפי שכתבת וכלל לא בטוח שזה נכון,
עכ"פ הנידון ההלכתי מוסרי בזה כבר מתאים יותר לספר עב כרס עם מקורות תורניים מאשר לכאן.

אני חושבת שיש הבדל ענק בין מה שמגיע מיראת שמים לבין מה שמגיע משנאה.
כשרב גדול צועק כנגד רב אחר, שלדעתו פוגע בעם ישראל, הוא עושה את זה כי כואב לו, כי הוא חושש על גורל הדור, וזה מגיע ממקום של יראת שמים , ולכן גם הציבור מרגיש שזה מגיע מיראת שמים.
כבחור דוחף או מרביץ לילד בן 6 תסמונת דאון. זה מגיע משנאה ותסכול.
אין מצב בחיים שיראת שמים שולחת בחור להרביץ לילד קטן!!!

וכאן מקור הכל.