גירסת הדפסה       אשכול קודם  אשכול הבא
קבוצות דיון פורום אברכים נושא #62615 מנהל    סגן המנהל    מפקח   צל"ש  
אשכול מספר 62615
מוישה
חבר מתאריך 20.6.12
3040 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    09:25   05.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  בקשת עזרה : איתור סוג והגדרה מדוייקת של כשל לוגי  
 
   אבקש את עזרת הציבור באיתור כינויו המדויק של כשל לוגי מהסוג דלהלן


ראובן: יאיר לפיד רשע ואכזר
שמעון: אתה מתווכח עם הקב"ה? גם על פנחס אמרו כך והשם קבע אחרת!


https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99#.D7.A8.D7.A9.D7.99.D7.9E.D7.94_.D7.A9.D7.9C_.D7.9B.D7.A9.D7.9C.D7.99.D7.9D

אחד מידידיי טען לי שזה לא כשל לוגי, זו סתם שטות..., עניתי לו שמה שהוא אמר זו שטות שאינה כשל לוגי, מה הוא ענה לי? תנחשו לבד (לא צפוי...)


              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה       |   0   |


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  אד אנטיקוויטם גאון הירדןמנהל 05.07.15 10:10 1
     תודה רבה, אבדוק זאת מאוחר יותר מוישה 05.07.15 10:39 2
         בדיוק גאון הירדןמנהל 05.07.15 10:42 3
     אני חושב שאתה מצביע על כשל אחר ממה שאני התכונתי מוישה 05.07.15 10:55 4
         קבוצת שגיאות הדגימה למיניהם גאון הירדןמנהל 05.07.15 11:00 5
             יופי, תודה! מוישה 05.07.15 11:05 7
                 איגנורטיו אלנכי גאון הירדןמנהל 05.07.15 11:11 9
             חשבתי לשייך לקבוצה זו, אבל כמו שכתבת כאן אין בעיה עם העובדות מוישה 05.07.15 11:12 10
                 תבדוק את אישור הסוגר גאון הירדןמנהל 05.07.15 11:13 11
                     לא נראה לי מוישה 05.07.15 11:37 12
                         צודק גאון הירדןמנהל 05.07.15 15:10 13
                             אוקיי, אני נסוג מוישה 05.07.15 15:37 14
                                 חיוניות מטעה גאון הירדןמנהל 05.07.15 15:55 15
                                     צריך לחשוב מוישה 05.07.15 16:02 16
                                     לפי מתכונת חשיבה זו נהוראי עילם 05.07.15 16:16 17
                                         למעשה אנחנו די טועים בכל הדרך גאון הירדןמנהל 05.07.15 16:53 18
                                             דומני כי הויכוח בנידוננו אינו האם המעשה המסויים אירע או לא נהוראי עילם 05.07.15 17:44 19
  אתה מתכוון לזה? דבש 05.07.15 11:05 6
     זה מתאים לנושא בול! מוישה 05.07.15 11:07 8
  ? השיב גמול 05.07.15 18:58 20

לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא
גאון הירדןמנהל
חבר מתאריך 1.4.12
3281 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    10:10   05.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  1. אד אנטיקוויטם  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 05.07.15 בשעה 10:18 בברכה, גאון הירדן
 
וכן: בשם האינדיבידואליזם

אבל בעיקר: סמכות בלתי מעורערת


אגב, כל משפט תקני שאינו נכון הוא כשל לוגי, וזה כולל גם את השטויות. כלומר: שטות=כשל לוגי


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מוישה
חבר מתאריך 20.6.12
3040 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    10:39   05.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  2. תודה רבה, אבדוק זאת מאוחר יותר  
    בתגובה להודעה מספר 1
 
   אגב, יתכן שבמשפט הבא שכתבת ישנו ג"כ כשל לוגי


אגב, כל משפט תקני שאינו נכון הוא כשל לוגי, וזה כולל גם את השטויות. כלומר: שטות=כשל לוגי
ציטוט מאת: גאון הירדן


אם בתחילה כינית כשל לוגי רק "משפט תקני שאינו נכון"
בהמשך כינית כל שטות = כשל לוגי...

אולי אתה סובר כבעל הברכת מרדכי המפורסם שמשפט מעורב ושאינו תקני אינו נכלל תחת הכינוי "שטות"

ולמי שלא מבין
פעם שאל תלמיד שאלה בשיעורו של הבר"מ ונענה על ידו "אח.. זה אפילו לא שטות"
לאחמ"כ הוסיף, התלמיד להקשות קושיא אחרת ונענה "אוה.. ברוך השם... עכשיו אתה כבר מדבר שטויות"


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
גאון הירדןמנהל
חבר מתאריך 1.4.12
3281 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    10:42   05.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  3. בדיוק  
    בתגובה להודעה מספר 2
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 05.07.15 בשעה 10:50 בברכה, גאון הירדן
 
כשל לוגי הוא שטות, שטות היא כשל לוגי.
משפט ללא משמעות לוגית כלשהי אינו שטות אלא אוסף מילים. כמו למשל, המשפט "לחם, חלב ותפוזים" אינו לוגי וגם אינו שטות. רק משפט שמתיימר להסיק מסקנה לוגית, יכול שיהיה נכון ויכול שיהיה שקר=שטות.
ועוד אגב אחד, שקר אינו בהכרח כשל לוגי, הוא יכול להיות גם כשל עובדתי. אבל אז אינו שטות. שכן: עובדה+היסק לוגי= תוצאה לוגית. במידה ושני המרכיבים נכונים - המשפט תקין, אם העובדה שגויה - ההיסק עצמו הגיוני אבל התוצאה שקר, אם ההיסק הלוגי כושל - ההיסק שטות וגם התוצאה שקר.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מוישה
חבר מתאריך 20.6.12
3040 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    10:55   05.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  4. אני חושב שאתה מצביע על כשל אחר ממה שאני התכונתי  
    בתגובה להודעה מספר 1
 
   אתה מצביע על כשל שנובע מהסתמכות על הנחות שאינן מבוססות מבחינה לוגית ואני התכונתי לכשל בהיסק גם במקום שההנחות מבוססות לחלוטין לוגית ועובדתית

והיות ואני מאמין באמונה שלמה בבורא ובתורתו לכן אפילו לא טרחתי לבודד את הכשל אותו התכוונתי להציג בדוגמא...

אתן דוגמא מעודכנת

ראובן: X רשע ומושחת
שמעון: אתה מכחיש עובדות קימות ומציאות מוכחת? הלא גם על Y אמרו כך ולבסוף הוכח מעבר לכל ספק שהוא נקי וצדיק


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
גאון הירדןמנהל
חבר מתאריך 1.4.12
3281 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    11:00   05.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  5. קבוצת שגיאות הדגימה למיניהם  
    בתגובה להודעה מספר 4
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 05.07.15 בשעה 11:07 בברכה, גאון הירדן
 
למעשה שגיאות הדגימה מתייחסות לעובדות, ואילו במקרה הזה הטיעון מתייחס להיסק ומתנגש עם ההגיון.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מוישה
חבר מתאריך 20.6.12
3040 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    11:05   05.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  7. יופי, תודה!  
    בתגובה להודעה מספר 5
 
  
בהתחלה כשראיתי את תגובתך זו חשבתי שאתה עובד עלי...


כל הכבוד על השליטה


עריכה: הי אני רואה ששינית את הקבוצה...
מה לא טוב באיגנורטיו שכתבת?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
גאון הירדןמנהל
חבר מתאריך 1.4.12
3281 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    11:11   05.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  9. איגנורטיו אלנכי  
    בתגובה להודעה מספר 7
 
   הוא טיעון לא רלוונטי שאינו שייך לענין הנידון, כמו: הירח לבן ולכן צריך לאכול עגבניה
במקרה שהבאת הטיעון שייך לענין, נטען שמכיון שאי פעם אמרו על מישהו שהוא רשע ובכל זאת היה צדיק, מכאן שכל אלו שאומרים עליהם שהם רשעים הם צדיקים.
על פניו זאת שגיאת דגימה, אבל יתכן שיש יותר מכך. אולי אפילו "אישור הסוגר", עיין שם https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A8_%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%92%D7%A8.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מוישה
חבר מתאריך 20.6.12
3040 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    11:12   05.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  10. חשבתי לשייך לקבוצה זו, אבל כמו שכתבת כאן אין בעיה עם העובדות  
    בתגובה להודעה מספר 5
 
  
למעשה שגיאות הדגימה מתייחסות לעובדות, ואילו במקרה הזה הטיעון מתייחס להיסק ומתנגש עם ההגיון.
ציטוט מאת: גאון הירדן


אני עדיין חושב להשאר עם המהדורא קמא שלך
"איגנורטיו אלנכי"
מה לא נכון?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
גאון הירדןמנהל
חבר מתאריך 1.4.12
3281 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    11:13   05.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  11. תבדוק את אישור הסוגר  
    בתגובה להודעה מספר 10
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מוישה
חבר מתאריך 20.6.12
3040 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    11:37   05.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  12. לא נראה לי  
    בתגובה להודעה מספר 11
 
   אישור הסוגר הוא טיעון שכולל טיעונים נכונים שנכון להסיק מהם רק לכיוון אחד
הנה הדוגמא:

1. אם א', אז ב'.
2. ב'.
3. לכן, א'.

שים לב, הנחה מס' 1 נכונה

לעומת זאת אם נפרק את הדוגמא שהבאתי
ראובן: X רשע ומושחת
שמעון: אתה מכחיש עובדות קימות ומציאות מוכחת? הלא גם על Y אמרו כך ולבסוף הוכח מעבר לכל ספק שהוא נקי וצדיק

יש כאן 3 משפטים

1. Y וX שוים
2. Y צדיק
3. X צדיק

שים לב, מס' 1 אינו נכון


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
גאון הירדןמנהל
חבר מתאריך 1.4.12
3281 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    15:10   05.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  13. צודק  
    בתגובה להודעה מספר 12
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מוישה
חבר מתאריך 20.6.12
3040 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    15:37   05.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  14. אוקיי, אני נסוג  
    בתגובה להודעה מספר 13
 
   הלא הסכמתי שיש כאן בעיה עובדתית עם אחת ההנחות

הנחה מס 1 הייתה סמויה ולכן לא שמתי לב לעובדה שהיא משמשת כ"הנחה" בטיעון ולא כ"היסק"

אז חוזרים לקבוצת שגיאות הדגימה, איזה מהם אתה בוחר?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
גאון הירדןמנהל
חבר מתאריך 1.4.12
3281 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    15:55   05.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  15. חיוניות מטעה  
    בתגובה להודעה מספר 14
 
   "חיוניות מטעה הוא כשל לוגי מסוג שגיאות דגימה, השייך לקבוצת כשלי היקש. חיוניות מטעה היא מצב בו אירוע חריג מובלט מאוד ומשכנע את השוגה בכך שלאירוע יש משמעות רבה. למרות שלחיוניות מטעה אין תימוכין לוגיים, היא יכולה להיות בעלת השפעה פסיכולוגית מרחיקת לכת בגלל היוריסטיקה קוגניטיבית המכונה היוריסטיקת נגישות. "חיוניות מטעה", הוא סוג של הכללה חפוזה.

דוגמה:

פרסום עובדת הזכייה בפיס. מיליוני כרטיסי פיס נמכרים מדי שבוע ברוב השבועות אין אפילו כרטיס זוכה אחד. אולם, ההד התקשורתי של הזכיות הנדירות גורם לאנשים רבים לחשוב שזכייה בפיס היא אירוע שגרתי."

מתאים?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מוישה
חבר מתאריך 20.6.12
3040 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    16:02   05.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  16. צריך לחשוב  
    בתגובה להודעה מספר 15
 
   כבר בתחילת הדרך פסלתי לעצמי את אופציית הכללה חפוזה, (לא זוכר למה)

ואת זו שהזכרת איני מכיר היטב


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
1682 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    16:16   05.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  17. לפי מתכונת חשיבה זו  
    בתגובה להודעה מספר 15
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 05.07.15 בשעה 16:51 בברכה, נהוראי עילם
 
שמעון היה אמור להסיק בטעות כי כל מי שהואשם אי פעם בשחיתות הוא בהכרח צדיק.
אבל בנידון דידן, הוא מביא היקש חסר בסיס הגיוני כראיה למקרה של X בלבד.
בנוסף, מעורבת כאן הנחה מוטעית מוקדמת כי X צדיק, מה שאין כן בחיוניות מטעה, שזוהי מסקנה המבוססת על פירוש שגוי של תצפית כללית.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
גאון הירדןמנהל
חבר מתאריך 1.4.12
3281 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    16:53   05.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  18. למעשה אנחנו די טועים בכל הדרך  
    בתגובה להודעה מספר 17
 
   כי לא מדובר פה על טיעון לוגי אלא על הפרכה של טיעון לוגי, דהיינו
מישהו טען שפלוני רשע שהרי כך אומרים עליו.
בא שכנגדו וטען: אין זו ראיה, שהרי גם על צדיקים אמרו שהם רשעים ובכל זאת היו צדיקים.
כהפרכה, יש בדברים ממש.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
1682 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    17:44   05.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  19. דומני כי הויכוח בנידוננו אינו האם המעשה המסויים אירע או לא  
    בתגובה להודעה מספר 18
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 05.07.15 בשעה 18:09 בברכה, נהוראי עילם
 
אלא האם המעשה שודאי נעשה היה מעשה רשע או לא.

וממילא, תורף הדיון אינו מתייחס לאמיתות הדיבה, אלא לכשרות המעשה (וכפועל יוצא, הגדרת עושהו).

פנחס, (רק לשם דוגמא מתוך פרשת השבוע...) ביצע מעשה מסוים מאד שייחודי בכך שכשרותו תלויה במניעים. דבר שנבצר משום אדם לדעת, רק יודע תעלומות יכל להעיד על מה שבלבו. כל מעשה אחר, נאמד לפי אמות מידה שהתורה הגדירה מראש.

ולעניינינו, מישהו טען שפלוני רשע, שהרי עשה מעשה רשע (שעליו אין עוררין).
בא שכנגדו וטוען, נגד השכל הישר, המעשה אינו מעשה רשע כלל! ולמה? כי היתה לו כוונה נכונה כמו שלפנחס היה.

מזוית הראיה שלי, אין מדובר בהפרכה, אלא בטיעון חדש שמתיימר לעקור תפיסה בסיסית אוטומטית של טוב ורע.

ולהשוואה זו אין כל בסיס הגיוני, בגלל הייחודיות האולטימטיבית מצד אישיותו של פנחס, מצד עצם המעשה (הלכתית), מצד נסיבות המעשה, ומצד אופן התגלות כוונתו האמיתית.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
דבש
חבר מתאריך 29.9.14
187 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    11:05   05.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  6. אתה מתכוון לזה?  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   https://rotter.name/kolot/prime/62536.php#110


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מוישה
חבר מתאריך 20.6.12
3040 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    11:07   05.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  8. זה מתאים לנושא בול!  
    בתגובה להודעה מספר 6
 
   אבל בא נשאיר את האשכול הזה בלי...


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
השיב גמול
חבר מתאריך 26.2.15
738 הודעות
יום ראשון י''ח בתמוז תשע''ה    18:58   05.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  20. ?  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 05.07.15 בשעה 19:02 בברכה, השיב גמול
 
"אינני רוצה לומר כמה יהיו, אבל כמה שאני יאמר זה וודאי יכול להיות עוד יותר"


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)







תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 

_________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא

 

© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net