קבוצות דיון
פורום אברכים
נושא #63933
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
צל"ש
|
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
2125 הודעות | יום ששי י''ג באלול תשע''ה
04:04 28.08.15 |
|
מסגן שר לשר: צעד קטן לחרד, זינוק אדיר לחילונות
|
מכל קצווי הקשת החילונית והחרדיית נשמעים ברכות ותשבחות למועצת גדולי התורה (שאולי יותר ראוי לכנותה "מועצת גדולי המריונטות") על החלטתם פורצת הדרך לאפשר לנציג יהדות התורה לכהן כשר בממשלה חילונית. על מה הששון והצהלה? פרגון לליצמן על הגדלת משכורתו בכמה ספרות? אנחת הרוחה של קלדניות הכנסת שמעתה תחסך מהן ההסתבכות במילה המפותלת 'סגן'? ושמא שביעות רצון מהגדלת הכח החרדי ה'מאיים' בממשלה? לא נחשדו ישראל... שנים קדימה, אנו נביט לאחור ונתקע נעץ אדום במפה. כאן זה קרה. למרות התדמית הטריוויאלית, פה חלה נקודת מפנה מכריעה. היום יוודע כי עקרונותיה היסודיים של יהדות התורה, גמישים וברי מיקוח. ובזול. בקושי פנחת נזיד. מעכשיו לכל דבר ניתן לסדר 'היתר' מהרבנים, עם מעט רצון טוב, ושפריץ של WD-40. 'אסור' לכם להתגייס, אבל אנחנו ממש רוצים בשבילכם? מה הבעיה. המועצת יתירו, ויהיה מותר... הכל שרויין לך הכל מותרין לך, אין כאן איסור ואין כאן גזירה, אבל יש כאן כסא עור צבי, נח מאד. מפלגת יהדות התורה איבדה היום באופן רשמי ומוצהר, כל זכות להחשב כמפלגה חרדית. אין בן דוד בא עד שכל המלכות תהפך למינות. אז אולי יש כאן גם בשורה...
|
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
|
0
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
מאמין בדרך
חבר מתאריך 31.7.15
236 הודעות | יום ששי י''ג באלול תשע''ה
14:10 28.08.15 |
|
11. אני לא מבין מה חשבתם שיהיה?!
בתגובה להודעה מספר 0
|
זה היה צפוי מראש שהמועצת תאשר את זה. בא נדבר על נקודה אחת ברורה, אמנם הציבור החרדי לא הכיר במדינה כתקומת ישראל, אבל... בלתי אפשרי לקחת תקציבים מהמדינה ולשבת בכנסת ובקואליציה ולא להמשיך הלאה להשתלב יותר ויותר במוסדות המדינה, גם אם אינכם מכירים במדינה באופן רשמי-אתם מכירים בה באופן מעשי. להזכירך, בראשית ימי המפלגות החרדיות הם ישבו בכנסת כדי לעורר מחאה, לאחמ"כ אישרו הרבנים להיכנס לקואלציה כדי להיטיב לפעול משם, לאחמ"כ כשלא הסכימו להכניס אותם לקואלציה (או שלא נותנים להם מספיק תקציבים-שבכלל היה ויכוח אם לקחת אותם בהתחלה) הם הרימו קול זעקה שמדירים אותם וזה מכיוון שהם כבר התרגלו למנעמי השלטון, מה חשבתם שבהמשך לדברים אלו הם לא ירצו להיות חלק מהשלטון, גם אם בגץ לא היה מכריח אותם זה היה קורה במוקדם או במאוחר. באמת בשל זה סאטמר לא מוכנים לקחת תקציבים מהמדינה כי הם לא מכירים בה, אמנם איני מסכים איתם באי הכרתם במדינה וקריאתה לה מעשה שטן, אך אין ספק שאם אתה לא רוצה להכיר במשהו אתה לא יכול להשתלב בו לקחת מכספו ולטעון איני מכיר בו, זה תרתי דסתרי.כי אין אומתינו אומה אלא בתורותיה.... |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
|
|
|
|
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
2125 הודעות | יום ששי י''ג באלול תשע''ה
17:53 28.08.15 |
|
16. אכן, על כך אנו זועקים, על עצם המגמה והרצון להשתלב יותר ויותר במוסדות המדינה
בתגובה להודעה מספר 11
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 28.08.15 בשעה 18:03 בברכה, נהוראי עילם ועל שהתרגלו למנעמי השלטון, ושכחו את כל מטרת שליחותם בכנסת ובממשלה...מטרתה הראשונה של מפלגה חרדית אינה להשיג תקציבים לבוחריה, אלא לדאוג בראש ובראשונה להעמדת הדת על תילה. להאבק על הזכות לחיות בארץ ישראל באורח חיים של שמירת התורה ללא פשרות וללא תכתיבים. בלי זה, אין שום הצדקה לחבירה לממשלה של עוברי עבירה, גם לדעת שאינם סטמר. אמנם, מותר לנציגינו גם לדאוג שזכויותינו כמשלמי מיסים ככל אזרח אחר לא יירמסו, אבל בשום אופן לא על חשבון הדת. ברגע שמתחילים לעשות עימנו התניות, עליהם לסמן קו אדום. התקציבים והמשרות הם הדבר האחרון שמעניין אותנו. טעמו של הרבי מסטמר לאסור לקיחת תקציבים לא היה מחמת אי הכרה במדינה ותרתי דסתרי. כפי שמבאר בספריו, הוא חשש מפני פיתוח תלות פיננסית ושיעבוד נפשי, וגרוע מכך - פיתוח תחושת שייכות והכרת הטוב, שתוצאותיהן התקרבות ולמידה ממעשיהם הרעים. ואשר יגור בא לנו. הממסד הפוליטי החרדי (לשעבר) שינה את טעמו בשלש השנים האחרונות, ומחפש להשתלב כחלק אינטגרלי. הם איבדו את המצפן ההשקפתי, והפכו את היוצרות. החלו לראות בכהונתם מטרה לכשעצמה. וכך, מול גזירות נגד היהדות ולימוד התורה, מסלולי הגיוס, התערבות בתכני הלימודים, וכל השאר - הם מגלים רפיסות ואדישות. אבל על תקציבים וג'ובים יודעים היטב להילחם. על כך ניטשת כיום המחלוקת בציבור הליטאי. על השתלטות הדרג העסקני על ההנהגה וסדר היום הציבורי, על הדחקת המנהיגות התורנית מעמדת השפעה, על הסטיה מדעת התורה הקדושה כי שהובעה בעבר על ידי רבותינו גדולי ישראל, ועל התפרקות הערכית מכל העקרונות שהנחו והצדיקו את פעילותם הציבורית בעבר. לגבי מעמדה של מועצת גדולי התורה כיום, המועצת של דגל עוקרה ונוטרלה בידי העסקנים, ומבחינה פרקטית אינה קיימת עוד. אינה אלא מופע בובות וחותמת גומי. לגבי מעמדה של המועצת האגודאית, אין תועלת להיכנס לזה במסגרת זו. אבל הביקורת לגבי ההחלטה האחרונה במקומה עומדת. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
|
|
|
|
|
קורא מפה
חבר מתאריך 10.4.12
18007 הודעות | יום ששי י''ג באלול תשע''ה
18:18 28.08.15 |
|
17. דברים נכונים כתבת רק הערה קטנה
בתגובה להודעה מספר 16
|
בנוגע לדעת האדמור מסאטמר כמדומני שהוא אחז שאסור לקחת תקציבי המדינה לא רק משום החשש לתלות והתערבות אלא משום שאחז שזה כסף טמא בעצם כשזה מגיע מהצינור של המדינה. משא"כ דעת הבריסקערוב שחשש שלקיחת תקציבים תביא בהכרח למעורבות שלטונית בחיי היהדות החרדית. אגב בקום המדינה החזו"א היה נגד נטילת תקציבים אולם ראשי הישיבות קיבלו החלטה בניגוד לדעתו. המושג של "לא להשתמש בתקציבי המדינה" אינו בהכרח סאטמרי
ראה ערך ת"ת תשב"ר בב"ב שאינו נוטל כסף ובזה יחודו והתפארותו ולשם שלחו כל החשובים בבני ברק את ילדיהם יום טוב |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
|
|
|
|
|
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
2125 הודעות | יום ראשון ט''ו באלול תשע''ה
05:24 30.08.15 |
|
20. אכן, הטעם הראשי כדבריך, ''כח הפועל בנפעל'' וכו'
בתגובה להודעה מספר 17
|
אני התכוונתי לדבריו המתוקים ב"על הגאולה ועל התמורה" פא: "ורגיל אני לפרש מאמר הגמרא 'המצפה לשלחן אחרים - עולם חשך בעדו', דלכאורה אינו מובן מדוע דוקא בצרה זו אמרו שהעולם חשך בעדו, ולא בשאר צרות יותר גדולות מזו. "אבל הכוונה בזה, דהמצפה לשלחן אחרים נעשה משוחד לכל אלו שמצפה אליהם. ואמר הכתוב 'כי השוחד יעור עיני חכמים'. ואמרו ז"ל בגמרא כתובות שמסמא עיני המקבלם. וע"כ עולם חשך בעדו - שאינו רואה המאורות ודרך ישכון אור. "ובדרך צחות ביארתי אמרם ז"ל במסכת ברכות 'כיון שנצטרך לבריות - פניו משתנות ככרום. מאי כרום? עוף אחד יש בכרכי הים ו'כרום' שמו, וכיון שהחמה זורחת - מתהפך לכמה גוונין'. הרי, דהנצרך לבריות - גם כן פניו משתנים לכמה גוונין. וסתמו חז"ל דבריהם ולא ביארו לאיזה גוונין משתנים פניו... "ונראה, שנשתנה בכל פעם לאותו הגוון של הנותן, להיות בדומה לו. וע"כ, כוחה של הנאה קרובה להיות משוחד אליה. וכל שכן המקבל ונהנה ממינים ועובדי עבודה זרה - ו'שאני מינות דמשכא' - בודאי שנעשה דומה להם ושותף לדיעותיהם".
|
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
|
|
|
|
|
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
2125 הודעות | אור ליום שבת י''ד באלול תשע''ה
19:13 28.08.15 |
|
18. מכירים במדינת ישראל?
בתגובה להודעה מספר 12
|
דא עקא, שרבני הציבור החרדי מעולם לא הודיעו שום דבר מעין זה. רבני הציבור החרדי קולם האמיתי מושתק בבריונות. כיום העסקנים עושים ככל העולה על רוחם בשם גדולי ישראל כביכול. ואגודת ישראל, אתה מכריח אותי לומר זאת... תמיד היתה לה נטיה לאומית קלה. אלה האדמו"רים שהם גדולי תורה באמת ודעתם דעה, בדרך כלל בעמדת מיעוט. זו אחת הסיבות שהרב שך פרש והקים את דגל התורה. עכשיו שדגל הקדיחה תבשילה ברבים, זוהי הסיבה שהרב אוירבך פרש והקים את עץ. ואזהרה חשובה לציבור הדתי הלאומי: החזון האוטופי הקסום שאתה מתאר כאן - בין אם הוא פרקטי וישים קודם ביאת המשיח, ובין אם לא - דבר אחד צריך להיות ברור לכם. לא תמצאו פרטנרים לשאיפותיכם בזרם החרדי החדש ה"משתלב". זוהי תוחלת נכזבת, והרת אסון. הציבור הדתי לאומי, שנשבה בקסם הרעיון הציוני לפני כמאה, והאהבה שקלקלה את השורה שיחדה אותו לתת יד להנהגה החילונית - עבר אבולוציות רבות ותהליכים איטיים שהביאו אותו למצבו העכשווי שהייתי מגדיר 'בינוני אך יציב'. ניתן לומר כי הגיע לשיווי משקל מסוים, שמאפשר המשכיות קיומית דתית על 'מתכונת שבת'. לא כן הזרם החרדי המשתלב, החרד"קים, אם תרצו. התדרדרותם כל כך מהירה ומסחררת, שהם לא יוכלו לעצור במועד. ההתפרקות הטוטאלית הופכת אותם רעים לשמים ולבריות. אל תחבקו אותם! הם יורידו אתכם לתהום ביחד איתם. הדבר האחרון שיביאו לכם אלה הוא מדינה עם צביון דתי... |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
|
|
|
|
|
|
|
|
קורא מפה
חבר מתאריך 10.4.12
18007 הודעות | יום ששי י''ג באלול תשע''ה
14:33 28.08.15 |
|
13. ויציצו כל פועלי....
בתגובה להודעה מספר 0
|
מינוי ליצמן: בג"ץ גוזר וצדיק מקיים? • טור אסתי רידר אינדורסקי משוכנעת שהחלטת ה'מועצת' בנושא ליצמן תשליך גם על מאבקן של 'לא נבחרות לא בוחרות' אסתי רידר אינדורסקי 12:32 28/08/2015 אז איפה הייתם כשמועצת גדולי התורה התירה לר' יענקל ליצמן לכהן כשר בממשלת ישראל? כדאי, כדאי שתעשו לכם סימן למזכרת, כי בטוח תתמודדו בעתיד עם השאלה הזו. גם אם לא שמעתם את משק כנפי ההיסטוריה הן ניפנפו בעוז מעל כולנו. איך אמר לי מישהו "אני מרחם על אבא שלי. שנים הוא מסביר לי למה אסור להיות בממשלה. ירד למחתרת". יחד איתו ירדו למחתרת או שמא ל'שיימעס' תילי תילים של פולמוסים וקונטרסים.
כאישה מאמינה אני יודעת שהקב"ה לא בורא סתם בריות בעולמו. כשם שלצרעה ולמטווית ולשוטה היה תפקיד גם לליצמן שמונה לשר, ליאיר לפיד שהפעיל את נשק יום הדין הדמוקרטי, בג"צ, ולמועצת גדולי התורה שאישרה את ההחלטה, יש תפקיד הרבה יותר גדול משינוי טייטל בכרטיס ביקור. הנה עיננו רואות את מורינו עושים כאשר יורום. הנה אנו מגלים שאפשר שבג"צ גוזר וצדיק מקיים. זה היה צפוי, באמת, בלי ציניות. אחרי הכל גדולי ישראל פועלים למען כלל הציבור וכשהאפשרות מצומצמת ל:או שיהיה ליצמן שר או שלא יהיה ליצמן בכלל סביב שולחן הממשלה, מתקבלת ההחלטה לטובת המדינה (ליצמן שר בריאות מעולה. כולם אומרים את זה) ולטובת הציבור החרדי (טוב, ממש לא צריך אותי בשביל להעיד על זה). לדעתי הקטנה, כשתבוא הכרעה דומה לפני גדולי ישראל ביחס לפתיחת השורות בפני נשים במפלגות החרדיות, הם יפעלו לטובת הציבור החרדי ויאפשרו לנשים להיכנס. זה יכול להיות כמו שהיה בראשית ימי התנועה הציונית והמדינה שגדולי ישראל נסוגו מעמדתם הנחרצת והבלתי מתפשרת לגבי בחירת נשים, כשהבינו שקולות הנשים חשובים להם מבחינה מספרית – קרי כשיותר ויותר נשים יצטרפו לקריאה "לא נבחרות לא בוחרות" ויורגש קיטון במספר הבוחרים. זה יכול להיות גם כמו שקרה בימינו אנו אך עתה, שבג"צ יחייב, או הכנסת תחוקק חוק, וגדולי ישראל לא יפקירו את העדר עליו הם מופקדים ויאפשרו גם לרועות צאן לכהן כח"כיות מטעמם. ח"כיות שיעשו ככל אשר יורון. השבוע נפגשה חברת הכנסת שלי יחימוביץ עם נשים חרדיות ושמעה מהן גם בקשה לפעול במישור החקיקתי. "התחושה היא שהנשים החרדיות הפכו לבנות ערובה על ידי שיקולים קואליציונים. שבגלל החברות האמיצה הן של הקואליציה והן של האופוזיציה עם חברי הכנסת החרדים, לא מקדמים חקיקה לטובת רף מסויים של נשים בכל המפלגות ובכלל זה המפלגות החרדיות", אמרה אחת מהן. חברת הכנסת יחימוביץ השיבה שהנושא אכן מאתגר והבטיחה להקדיש לו מחשבה ועשייה. אז אולי החוק לייצוג נשים ייגאל מהקפאתו העמוקה, סוף סוף, ואולי מדינת ישראל תבין סוף סוף שבמתכונת הקיימת היא דמוקרטיה פגומה. כאשר יש לאלקטורט מסויים רק הזכות לבחור ולא הזכות להיבחר במפלגה שאמורה לייצג אותן- זוהי דמוקרטיה פגומה. וכשמפלגה שיושבת סביב שולחן הממשלה מכפיפה עצמה לכל העקרונות הדמוקרטיים ומתעקשת רק על הזכות להדיר נשים ולהחזיר אותן לשלהי המאה ה-19 והמדינה מאפשרת לה זאת, עומדת מנגד, ולא עושה דבר - זוהי דמוקרטיה פגומה. לטובת המטקבקים- אני נגד מפלגת נשים וזה בכלל לא משנה כמה נשים עומדות מאחורי. על פי החוק גם כשאשה אחת (!) רוצה יש לאפשר לה. ומדובר בהרבה יותר, בציבור נשים (וגברים) שקץ בנשף המסכות ומבקש בקשה דמוקרטית אלמנטרית: ייצוג על ידי נשים צדקניות. הכותבת היא חוקרת ממשל ומגדר ופעילה ב"לא נבחרות לא בוחרות" http://www.bhol.co.il/ColumnArticle.aspx?id=88931&cat=4&scat=34 יום טוב |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
|
|
|
קורא מפה
חבר מתאריך 10.4.12
18007 הודעות | יום ששי י''ג באלול תשע''ה
14:34 28.08.15 |
|
14. משמעות ההחלטה
בתגובה להודעה מספר 0
|
הקטר החרדי עזב את התחנה מאמר דעה 27 באוגוסט 2015 | גלעד מלאך מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל אישרה את כהונתו של ח"כ הרב יעקב ליצמן כשר הבריאות לאחר 63 שנים שבהם לא כיהן בממשלה שר חרדי אשכנזי. זהו צעד סמלי המבטא שינוי שמתרחש זה מכבר בחברה החרדית ובמערכת הפוליטית שלה ובו תהליך מתקדם של שילובן בכלל החברה הישראלית, תוך שמירה על מאפייניהן הייחודיים. מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל אישרה את כהונתו של ח"כ הרב יעקב ליצמן כשר הבריאות לאחר 63 שנים שבהם לא כיהן בממשלה שר חרדי אשכנזי. בלי להקל ראש בחשיבות ההחלטה, צריך לראות אותה בפרופורציה הנכונה: צעד סמלי שמבטא שינוי שמתרחש זה מכבר בחברה החרדית ובמערכת הפוליטית החרדית. הללו נמצאות בתהליך מתקדם של שילוב בכלל החברה הישראלית, תוך שמירה על מאפייניהן הייחודיים. תהליכי השילוב והבידול של החרדים בישראל השפיעו מאז ומעולם על התנהגות הפוליטיקאים החרדים וניתן לחלקם לשלוש תקופות. בהקשר זה, ראוי לציין את התמיכה בהקמת המדינה וההשתתפות בממשלות הראשונות שלה שנבעו מהתרוממות הרוח שחווה הציבור החרדי עם הקמת המדינה היהודית לאחר השואה. עם תום מלחמת העצמאות, החלה ההתגוששות בין מפלגת השלטון למנהיגות החרדית בייחוד בעניין גיוס בנות לשירות הלאומי, סוגיה שבגינה פרשה אגודת ישראל מן הממשלה בשנת 1952. אז החלה התקופה הראשונה, תקופת "ההתבצרות התרבותית" שהביאה להסתגרות חברתית, חינוכית וגיאוגרפית ובניית חומות הפרדה. התקופה השנייה, החלה במהפך הפוליטי של 1977 שבישר לכאורה פיצול של התהליך הפוליטי והחברתי. בעוד שהבידול החברתי ו"חברת הלומדים" הגיעו לשיאם, שבו הפוליטיקאים החרדים לקואליציה אך סירבו ליטול תפקידים בממשלה. שיבה היסטורית זו, לא נבעה מתהליכי התקרבות לחברה הכללית אלא מצורך כלכלי דוחק. עם זאת, בניגוד לנהוג לחשוב, ההחלטה שלא ליטול תפקידי שרים, מקורה לא רק באידיאולוגיה, אלא גם בשיקולים כלכליים. אגודת ישראל על ארבעת חברי הכנסת שלה, הייתה עשויה לקבל תפקיד זוטר של שר, אך כתחליף משודרג זכתה בראשות ועדת הכספים. בשנות השמונים ניהל ח"כ אברהם שפירא שכונה "המנכ"ל של המדינה", את הוועדה כאיש עסקים ממולח ומיומן. הוא סייע לקידום התוכנית הכלכלית שהצילה את המשק אך במקביל דאג להזרמת תקציבים לאברכים ולמוסדות הדת והחינוך החרדים. בשנת 1984 מונה ח"כ מנחם פרוש לראשונה לכהונת סגן שר העבודה והרווחה, ולאחר התרגיל המסריח בשנת 1990, המוח היהודי רקח את הפטנט של סגן שר ללא שר בפועל מעליו – ללכת עם אך בלי להצהיר. השילוב של בידול חברתי כמעט מוחלט ושל מעורבות פוליטית גבוהה לא החזיק מעמד לאורך זמן. במבט היסטורי מתברר שבסוף שנות התשעים התחילה התקופה השלישית ביחסי החרדים והמדינה שבה אנו נמצאים בימים אלו. שורשיה נעוצים בעובדה, כי למרות התמיכה המדינתית הגוברת, העוני בחברה החרדית התרחב והגיע לשיאו בעקבות התוכנית הכלכלית של שנת 2003. מאז ניכר שטף של יוזמות לשילוב כלכלי של האוכלוסיה החרדית במשק באמצעות מסלולים בצבא, באקדמיה ובמרכזי השמה. שיעורי התעסוקה שזינקו בלמעלה מ-30% בתוך עשור והנמכת המחיצות בין הציבור החרדי לציבור החילוני הינם תוצר לוואי בלתי נמנע של תהליך זה. ומה מקומם של הפוליטיקאים החרדים? בתחילה הם העדיפו וחלקם עודם מעדיפים להישאר בעמדת המתנה כדי לראות לאן נוטה הרוח. אך בשנים האחרונות נושבת מהכיוון של חלקם, כמו ליצמן וגפני, רוח חדשה התומכת באופן ברור בקידום תעסוקת חרדים. במילים אחרות, קטר ההשתלבות החרדית במשק יצא לדרכו וסחף אחריו את הפוליטיקאים החרדים עד כדי כך, שבהסכם הקואליציוני האחרון יהדות התורה קיבעה לראשונה הבטחות להרחבת מסלולי התעסוקה לחרדים. כניסת החרדים לממשלה ותפקודם כשרים היא חלק מתהליך רחב יותר של השתלבות החרדים הכולל בצורה מתבקשת גם נטילת אחריות של הפוליטיקאים החרדים על החברה הישראלית כולה למשל במסגרת מערכת הבריאות. ההחלטה האחרונה של מועצת גדולי התורה בהקשר זה הינה כמעט מובנת מאליה. וכעת, על שאר מרכיבי הציבור הישראלי לתת רוח גבית לתהליך חשוב זה של נטילת האחריות החרדית לניהול המשותף של הממלכה הישראלית. שותפות זו נושאת עימה בשורה חדשה וחשיבות אסטרטגית עבור המשך קיומה של החברה הישראלית. http://www.idi.org.il/%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/litzman http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4695171,00.html יום טוב |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
|
|
| |