גירסת הדפסה   שלח לחבר       אשכול קודם  אשכול הבא
קבוצות דיון פורום אברכים נושא #54674 מנהל    סגן המנהל    מפקח   צל"ש  
אשכול מספר 54674
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
714 הודעות
יום רביעי כ''ט באלול תשע''ד    12:51   24.09.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  מי צריך לחזור בתשובה? (הרב אורי שרקי)  
 
  
קיימות שתי גישות ביחס לחזרה בתשובה.

האחת, הפופולרית ביותר, מניחה בצורה סכימתית שהעולם מחולק לשניים: הדתיים והחילוניים, כשאצל הראשונים נמצאת האמת כולה ואצל החילוניים תערובת של אמת ושקר. לפי תפיסה זו, תפקידו של "המחזיר בתשובה" הוא להעביר את החילוני מרשות לרשות, שיהיה "כמוני" שהרי אני הוא האידיאלי. יש בתפיסה זו קסם רב משום שהיא מניחה עולם פשוט, בו הטוב והרע מסומנים היטב, אך בעיקר משום שאינה דורשת מהדבק בה לערוך כל שינוי בהשקפת עולמו הבסיסית, או להפנים ערכים שלא הכירם עד כה.

אבל יש בגישה זו גאווה נסתרת, המרקיעה שחקים, שהרי רק הקדוש ברוך הוא אשר "כל האמת אצלו", "הוא לבדו אמת" (יסוה"ת פ"א)!. ועל כן הכרח אמוני הוא לקבל שכל מגזר משיג ומגשים רק חלקים מהאמת הכוללת, ושעל כן יש גם להיפתח לערכים שחבירו זכה לפתח יותר ממנו.

ומכאן לגישה השניה, האמיתית יותר, השואפת להגיע בסופו של דבר אל "היהודי שלעתיד לבוא" שיכלול את המעלות שכעת מפוזרות בין המגזרים, אך עתידות להתמזג בסינתיזה עליונה, ותיצור את אותו יהודי אידיאלי, שאין לנו עדיין דוגמתו במציאות. לפי תפיסה זו, תפקידו של המפגש הדתי-חילוני הוא להחזיר בתשובה את שנינו, על ידי שכל אחד יעניק לזולתו את הטוב ויספוג מחבירו את הטוב והבריא שבו.

ראוי להזכיר בהקשר זה מעשה שאירע בשני תלמידים בישיבת מרכז הרב שהוזמנו לדבר באחד מקיבוצי עמק יזרעאל. הם עשו רושם רב על השומעים. בסיום דבריהם, שאלה ילדה אחת: "למדנו מכם הרבה. מה יש לכם ללמוד מאיתנו?" ענו הבחורים: "תגידו אתם". השתחררה מבוכה בקהל, משום שהרגישו שאין ביכולתם לענות לשאלה. כשחזרו התלמידים, זחוחי דעת אל ראש הישיבה, הרב צבי יהודה קוק זצ"ל, התגאו ב"ניצחונם" על חילוני העמק, ולהפתעתם נזף בהם הרב: "וכי לא היה לכם מה ללמוד מהם? מאהבת הטבע, ממסירות הנפש על ארץ ישראל, מדרישת הצדק החברתי שלהם!?", ויצאו בפחי נפש.

במילים אחרות, על הדתי ועל החילוני כאחד מוטלת החובה לחזור בתשובה, ולגלות את השורש האחדותי של זהותם היהודית שהתפצלה בין המגזרים. מהדתיים ישאבו את הכשרון של ההקשבה לדבר ה', יחד עם כל רכוש הדורות וצפיית הגאולה בעתיד. מהחילוניים, יקבלו את כשרון החשיבה החופשית, את אהבת החיים הממשיים ואת החוש לדרך ארץ, וכל אלה יחברו ליצירה חדשה שתשיב אלינו את מלוא קומתנו. ומתוך כך נוכל גם לקוות שיהיה לחברה הישראלית מה לומר בתרבות העולמית.


              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה       |   0   |


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  ישר כח! אחד מהמניין 28.09.14 14:24 1
  העיקרון של המאמר נכון ויפה, אבל.. למען 28.09.14 17:17 2
     אך פטור בלא כלום אי אפשר למען 28.09.14 17:31 3
         אני אמלא אחר דבריך עדינו העצני 28.09.14 17:40 4
             אתה יכול להסתכל על דברים אחרים אחד מהמניין 30.09.14 15:30 5
                 אני מסתכל (משתדל) רק על דברים שהתורה מצוה אותי להסתכל עליהם עדינו העצני 30.09.14 16:23 6
                     תפיסת העולם המזרחניקית הפך דעת תורה למען 30.09.14 16:43 7
                         מדוע שלא ישא ק''ו בעצמו עדינו העצני 30.09.14 17:07 9
                             אתה מסתכל על דברים רק חלקית אחד מהמניין 02.10.14 17:23 15
                                 כן בהחלט הבנתי את זה עדינו העצני 02.10.14 19:28 16
                     ורק אוסיף לאחד שאינו מן המניין של בני התורה למען 30.09.14 16:52 8
                         כמה טוב שאתה מתיימר לדעת מי אני, ומה אני עברתי ויודע אחד מהמניין 02.10.14 17:14 14
                     כל גדולי ישראל בכל הדורות (פרט לדור שלנו) היום בקיאים גם בתורה וגם בחוקי הטבע אליצפן 01.10.14 13:47 10
                     ראה תגובה 10 + 11 של אליצפן. הוא גם ענה לך שם מצויין אחד מהמניין 02.10.14 16:57 13
                         אענה לך על ראשון ראשון עדינו העצני 02.10.14 19:43 17
                             ולגבי מצות ישוב ארץ ישראל עדינו העצני 02.10.14 21:49 21
             הנביאים מבטחים שדות וכרמים ולא ישיבות ואבר''כים אליצפן 02.10.14 15:27 11
                 חובת האדם בעולמו לפי שיטת אליצפן למען 02.10.14 16:19 12
                 לא אספת בחפנך אלא רוח עדינו העצני 02.10.14 19:47 18
                     איך אפשר לדעת את ה' אם לא יודעים את עולמו? אליצפן 02.10.14 20:20 19
                         לא אתווכח אתך על דבריך אלו עדינו העצני 02.10.14 21:44 20
                         ולא עוד אלא שלא השבתי לי כלום ממין הטענה עדינו העצני 02.10.14 21:53 22

לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא
אחד מהמניין
חבר מתאריך 29.12.09
554 הודעות
יום ראשון ד' בתשרי תשע''ה    14:24   28.09.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  1. ישר כח!  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   ישר כח!


(משלי פרק י''ח): לִפְנֵי שֶׁבֶר, יִגְבַּהּ לֶב אִישׁ; וְלִפְנֵי כָבוֹד, עֲנָוָה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
למען
חבר מתאריך 1.10.13
546 הודעות
יום ראשון ד' בתשרי תשע''ה    17:17   28.09.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  2. העיקרון של המאמר נכון ויפה, אבל..  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   העיקרון לפיו גם על שומרי תורה ומצוות לשוב בתשובה הוא פשוט ומהווה חלק יסודי בעבודת האדם בעולמו.

גם הרעיון שבמגזרים הרחוקים לצערנו משמירת תורה ומצוות ישנם חלקים יפים וחיוביים, הוא יפה (מבלי להתעמק)

אבל כאן הגיע הקטע שחושף את תפיסת העולם שמאחורי הטור



על הדתי ועל החילוני כאחד מוטלת החובה לחזור בתשובה, ולגלות את השורש של זהותם היהודית שהתפצלה בין המגזרים. מהדתיים ישאבו את הכשרון של ההקשבה לדבר ה', יחד עם כל רכוש הדורות וצפיית הגאולה בעתיד. מהחילוניים, יקבלו את כשרון החשיבה החופשית, את אהבת החיים הממשיים ואת החוש לדרך ארץ
ציטוט מאת: אליצפן

ברוך שהבדילנו מן הטועים והמבולבלים,

כל מילה נוספת, מיותרת



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
למען
חבר מתאריך 1.10.13
546 הודעות
יום ראשון ד' בתשרי תשע''ה    17:31   28.09.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  3. אך פטור בלא כלום אי אפשר  
    בתגובה להודעה מספר 2
 
   אז על קצה המזלג

א. כשרון החשיבה החופשית, אצל פורקי העול? המאמינים שהעולם נוצר מעצמו?
או לחילופין מודעים לקיומו של הבורא אך כופרים בחובת האדם כלפיו, חשיבה חופשית (מאינטרסים ותאוות) במיטבה...

ב. אהבת החיים הממשיים, חיי התאוות והדמיונות הם 'החיים הממשיים'?
על זה אנו מתפללים זכרנו לחיים?

ג. חוש לדרך ארץ, בתרבות המערבית הקלוקלת?
בתרבות שחוצפא יסגא? שבית ועד יהיה לזנות? שנערים פני זקנים ילבינו וזקנים יעמדו בפני קטנים? בתרבות שבן מנוול אב, בת קמה באמה, כלה בחמותה? (מסכת סוטה דף מ"ט ב')
והמקלדת אינה סובלת את שאר תחלואי התרבות החילונית הקלוקלת אך די למבין.
אכן, חוש לדרך ארץ במיטבו..

מהיום אוכל לכוון טוב יותר בברוך שהבדילנו, גם מהמזרוחניקים


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
עדינו העצני
חבר מתאריך 15.9.14
353 הודעות
יום ראשון ד' בתשרי תשע''ה    17:40   28.09.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  4. אני אמלא אחר דבריך  
    בתגובה להודעה מספר 3
 
   ד. אהבת הטבע, ככלי עזר לקבלת משמעות עמוקה ב"מה רבו מעשיך ה' ", או ככלי ביטוי להגשמת התאוות?

ה. אהבת ארץ ישראל, בתור הארץ הנבחרת שבה אדם יכול לקיים את מצוות ה', או אהבת המולדת, שבמקרה גם אוגנדה טובה בשביל זה?

ו. אהבת הצדק החברתי, אצל מי שאמונים על תרבות של איש את רעהו חיים בלעו? היכן שמקום המשפט שמה הרשע? אצל מי שירצחו האחד את רעהו בגלל הוצאת לשון או עקיפה בכביש?

ברוך שלא שם חלקנו כהם וגורלנו ככל המונם


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אחד מהמניין
חבר מתאריך 29.12.09
554 הודעות
יום שלישי ו' בתשרי תשע''ה    15:30   30.09.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  5. אתה יכול להסתכל על דברים אחרים  
    בתגובה להודעה מספר 4
 
   א. אהבת הטבע, רק מי שמתבונן וחוקר את הטבע יכול במידה ולומד תורה להכיר ולהבין לעומק את החוקים והמצוות ואת חוקי הקב"ה.

ב. אהבת ארץ ישראל, רק מי שעובד את האדמה ומקריב עצמו להגן עליה ועל עמו במידה ומקיים את רוח המצוות הקשורות בארץ יכול להחשב כמי שירש אותה באמת, ומקיים את מצוות הקשורות באדמה באמת.

כמה אתה מכיר כאלה שבאמת ניתן להגיד עליהם שהם הרוגי מלכות (תסתכל על מכלול דברים)? ולאיזה מגזר הם במקרה ברובם משתייכים?

ג. אהבת הצדק החברתי, רק מי שבאמת מקים חברה מתפקדת העומדת ברשות עצמה יכול באמת להבין מהו צדק חברתי - במידה והוא אכן מקים אותה למען טובת הכלל.

עובד שכיר - מעניין אותו רק לקבל משכורת בסוף החודש, לעומת זאת בעל חברה שיש בראשותו המון משפחות שהוא צריך לספק את משכורתם כל חודש ללא תירוצים, ובמקרה קושי להחליט את המקסימום לטובת הכלל - כנראה לא היית רוצה להיות במקומו.

מי יותר אמיץ? אדם שחי בסביבה מוגדרת שקל לו לתת צדקה או חילוני שמחליט לתת צדקה בפרהסיה - כי חושב שנכון - כאשר סביבו יש עוכרי דת לרוב שהם החברותה שלו לחיים.

כתוצאה מכך אני מכיר הרבה אנשים שיש להם זכויות כרימון שאתה היית חושב אותם לפורקי עול ורשעים ולא יודע כי יתכן ואתה עפר לרגליהם.

אתה כתבת "ברוך שלא שם חלקנו כהם וגורלנו ככל המונם"

אתה לא יודע באיזה מבחנים הקב"ה מעמיד אותם והאם הם עמדו או לא.

למי יש יותר זכות: לחרדי שהתגייס לצבא ועל אף הכל עמד בנסיונות ולמד להכיר את הטוב בשני העולמות. או לבחור בכולל שלא יצא בחייו מד' אמותיו ולא מכיר ניסיון אמיתי מהו?

כנראה אין לך מושג קלוש בהבנה על מה שאליצפן הביא.

בברכת יום טוב פעמיים,


(משלי פרק י''ח): לִפְנֵי שֶׁבֶר, יִגְבַּהּ לֶב אִישׁ; וְלִפְנֵי כָבוֹד, עֲנָוָה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
עדינו העצני
חבר מתאריך 15.9.14
353 הודעות
יום שלישי ו' בתשרי תשע''ה    16:23   30.09.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  6. אני מסתכל (משתדל) רק על דברים שהתורה מצוה אותי להסתכל עליהם  
    בתגובה להודעה מספר 5
 
   א. כל גדולי ישראל לדורותיהם שלא התבוננו וחקרו הטבע (בודדים שכן), לא הבינו את חוקי האלקים ואת תורותיו? אתמהה.

ב. 1. מהיכן הגעת למסקנה זו? הקב"ה הוריש לנו את הארץ ולא התנה אתנו לעבוד את האדמה ולשמור עליה. אבל הוא התנה אתנו לשמור את מצוותיו, לא רק את אלו התלויים בארץ, ואם לא נשמור מצוותיו נתחייב בגלות, כפי שלצערנו אכן קרה.
ב. 2. אני לא מכיר אף אדם שאפשר לקרוא לו הרוגי מלכות.
ב. 3. לא ענית לי על מה שהערתי, שמי שאוהב את המדינה עדין לא מחייב שהוא אוהב את ארץ ישראל. מבחינתו אין הבדל בין ישראל לאוגנדה, העיקר שיהיה לו בית לאומי.

ג. 1. שוב לא ענית לענין. אנשים שאמונים על רוע ושחיתות המידות, לא אלך ללמוד מהם צדק חברתי מהו. ואם הוא בעל חברה, ודואג לעובדיו בסוף החודש, אין זה אלא רק דאגה לעצמו, להרבות את הון עצמו. הלא בשביל האינטרס האישי, מסיבות כדאיות הוא גם יעביר את כל מפעליו לחו"ל, ויעסיק בהם זרים.
ג. 2. אולי החילוני יותר אמיץ, אבל מי יותר אמיץ, מי שכל רגע מימי חייו עומד בנסיונות, ונלחם עם יצרו, ומחפש לעבוד את ה', ובשביל זה הוא גם בורח מהנסיונות, או מי שהפקיר את עצמו לחיי הפקרות והוללות, חיי בהמיות, שלא נותן שום רסן לתאוותיו, חיי כפירה מוחלטת, וצפצוף על בורא עולם ותורתו?
ג. 3. אצלכם אנשי המזרחי, תמיד החילוני שחי בעבירות כל ימיו, ואולי עושה מדי פעם איזו מצוה (שאני לא מאמין בה), עדיף על החרדי שכל חייו עוסק בתורה ובמצוות.

ד. 1. אדם לא נמדד רק לפי הנסיונות שלו, אדם נמדד בסופו של דבר לפי המעשים שלו. נכון שיש להתחשב בנסיונותיו של אדם, אבל מי שלא מחפש לעמוד בהם, וחייו מופקרים לחלוטין, לא מעניין אותנו מה הם הנסיונות שלו.
ד. 2. ודאי שלחרדי שלא התגייס לצבא יש יותר זכויות. התורה לא מבקשת ממני להקשות עלינו את החיים בכח, אדם נדרש להרחיק מכל נסיון שהוא, בשביל שח"ו לא יכשל בו. מי שמכניס את עצמו לנסיונות, שלא יתלונן שהוא לא הצליח לעמוד בהם, וזה לא מקנה לו שום זכויות אם כן עמד בהם. החיים הם לא מגרש ספורט, שבהם אדם נדרש להוכיח את היכולות שלו.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
למען
חבר מתאריך 1.10.13
546 הודעות
יום שלישי ו' בתשרי תשע''ה    16:43   30.09.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  7. תפיסת העולם המזרחניקית הפך דעת תורה  
    בתגובה להודעה מספר 6
 
   שעל האדם להכניס עצמו לנסיון. ועיין בדבריו הנלוזים של בן שיחך,

"למי יש יותר זכות: לחרדי שהתגייס לצבא ולמד להכיר את שני העולמות. או לבחור בכולל שלא יצא בחייו מד' אמותיו ולא מכיר ניסיון אמיתי מהו?" עכ"ל

השבוי בתפיסה זו, זקוק לזעזוע יסודי כדי לשוב לדרך הישר,

ובכל מקרה 'עלובה עיסה שנחתומה מעיד עליה' והרמות הרוחניות שמשיג בתודעתו
אדם הרואה בבן תורה שעולמו ד' אמות של הלכה, "לא מכיר נסיון אמיתי מהו" עפ"ל

וידועים דברי מרנא החסיד 'הגאון' זצ"ל, כי אילו היו לאדם מהשורה את הנסיונות שלו, לבטח היה יוצא מדעתו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
עדינו העצני
חבר מתאריך 15.9.14
353 הודעות
יום שלישי ו' בתשרי תשע''ה    17:07   30.09.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  9. מדוע שלא ישא ק''ו בעצמו  
    בתגובה להודעה מספר 7
 
   אם אתה מכניס עצמך בידים לנסיון, איך לא תבוש לבקש מהקב"ה "ואל תביאנו לידי נסיון"?
ולאיזה צורך חז"ל תקנו לנו נוסח זה?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אחד מהמניין
חבר מתאריך 29.12.09
554 הודעות
יום חמישי ח' בתשרי תשע''ה    17:23   02.10.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  15. אתה מסתכל על דברים רק חלקית  
    בתגובה להודעה מספר 9
 
   מצד אחד:

בגמרא במסכת עבודה זרה (יז ע"א) נחלקו האמוראים בשאלה, האם יכול אדם להכניס את עצמו למצב שתהיה לו התמודדות עם יצרו, מתוך מטרה להתגבר עליו, או שצריך להתרחק ולא להביא את עצמו למצב של התמודדות בכלל.

למשל, יש לפניו שתי דרכים. באחת יש תמונות תועבה, או נשים שלובשות בגדים לא-צנועים, ובדרך אחרת – אולי גם ארוכה יותר – אין דברים כאלו. האם על האדם ללכת בדרך הלא-צנועה כדי שיתמודד ויתגבר על יצרו, או ללכת בדרך הצנועה כדי למנוע מעצמו את הניסיון.

במשלי (ה, ח) נאמר: "ואל תקרב אל פתח ביתה". הסבירו שם בגמרא שאדם לא צריך להביא את עצמו לידי ניסיון. אמרו חכמי המוסר: אל תביא את עצמך לידי ניסיון – כדי שלא תביא את עצמך לידי ביזיון...

צריך האדם להתרגל לומר תמיד: "יגער ה' בך השטן" (זכריה ג, ב), ולהתפלל תמיד שהקב"ה יסייע לנו להינצל מהיצר הרע.

אמנם נכון הדבר שע"י שהאדם מתגבר על הניסיונות הוא זוכה להתחזק ולהתחשל יותר, אך גם יש אנשים שלא עומדים בניסיונות ונכשלים. ולכן אנו מתפללים להקב"ה שיצילנו מן הניסיונות, שכן, אנו לא רוצים לעמוד בפני ניסיון שחלילה נכשל בו, וכבר אמר הלל הזקן בפרקי אבות "אל תאמין בעצמך עד יום מותך", שכן אף אדם לא יכול להיות עד כדי כך בטוח שהוא מחוסן מפני הכישלון והחטא, ולכן עלינו להתפלל אפוא להקב"ה שיצילנו מן הניסיונות.

מצד שני נאמר:

"כִּי תֵצֵא לַמִּלְחָמָה עַל אֹיְבֶיךָ וּנְתָנוֹ ה' אֱלֹקֶיךָ בְּיָדֶךָ וְשָׁבִיתָ שִׁבְיוֹ" (כא, י)


על הפסוק "כי תצא למלחמה על אויבך ונתנו ה' אלוקיך בידיך", הסבירו המפרשים על פי הפשט: אל תמתין שהאויב יבוא אליך, אלא צא לקראתו בטרם יתקרב אליך.

האם הבנת את זה?

בברכת יום טוב, וחתימה טובה,



(משלי פרק י''ח): לִפְנֵי שֶׁבֶר, יִגְבַּהּ לֶב אִישׁ; וְלִפְנֵי כָבוֹד, עֲנָוָה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
עדינו העצני
חבר מתאריך 15.9.14
353 הודעות
אור ליום ששי ט' בתשרי תשע''ה    19:28   02.10.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  16. כן בהחלט הבנתי את זה  
    בתגובה להודעה מספר 15
 
   לעומת מקורות מבוססים ועיקריים שאסור לאדם להכניס עצמו לנסיון, הבאת מפרשים עלומי שם, שאדם צריך לעשות את זה.

נו? אמור בעצמך את מה צריך לקבל ואת מה צריך לדחות?

תודה שחזקת את דברי


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
למען
חבר מתאריך 1.10.13
546 הודעות
יום שלישי ו' בתשרי תשע''ה    16:52   30.09.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  8. ורק אוסיף לאחד שאינו מן המניין של בני התורה  
    בתגובה להודעה מספר 6
 
   אין לך מושג 'נסיון אמיתי' של עובד ה' ברמות גבוהות, מהו

אין לך מושג 'דרגה רוחנית' מהי

אין לך שמץ של מושג 'עבודת ה' של בן תורה' מהי


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אחד מהמניין
חבר מתאריך 29.12.09
554 הודעות
יום חמישי ח' בתשרי תשע''ה    17:14   02.10.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  14. כמה טוב שאתה מתיימר לדעת מי אני, ומה אני עברתי ויודע  
    בתגובה להודעה מספר 8
 
   כתבת,
"אין לך מושג 'נסיון אמיתי' של עובד ה' ברמות גבוהות, מהו

אין לך מושג 'דרגה רוחנית' מהי

אין לך שמץ של מושג 'עבודת ה' של בן תורה' מהי"

כמה טוב שאתה מתיימר לדעת מי אני, ומה אני עברתי בחיים ואיזה נסיונות עברתי, או מה אני יודע או לא יודע.

לידיעתך, אני מבין מצויין את משמעות הבקשה "אל תביאני לידי נסיון"

אתה לא יודע את "דרגתי הרוחנית" וכו'. אתה רק מניח מה שאתה מניח, כי דבריי לא מתאימים למה שמספרים לך בסביבתך הקרובה על החילונים ועל הצבא וכו'.

כאמור החיים זה לא שחור ולבן, יש הרבה דברים וגוונים ורק לילדים נותנים הסברים שהם "שחור ולבן" כי הם קטנים ולא יודעים עדיין "טוב ורע".

לעומת זאת מי שהתבגר - מצפים ממנו לדעת "טוב ורע".

בברכת יום טוב, וחתימה טובה,


(משלי פרק י''ח): לִפְנֵי שֶׁבֶר, יִגְבַּהּ לֶב אִישׁ; וְלִפְנֵי כָבוֹד, עֲנָוָה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
714 הודעות
יום רביעי ז' בתשרי תשע''ה    13:47   01.10.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  10. כל גדולי ישראל בכל הדורות (פרט לדור שלנו) היום בקיאים גם בתורה וגם בחוקי הטבע  
    בתגובה להודעה מספר 6
 
   רק בדורות האחרונים זה נעשה מוקצה מחמת מיאוס.

הנה רשימה חלקית (נציג אחד מכל תקופה):

התנא רבן יוחנן בן זכאי, האמורא שמואל, רס"ג, ר' שמואל הנגיד, ריה"ל, הרמב"ם, רמב"ן, רלב"ג, מהר"ל, רמח"ל, הגר"א, הרב אליהו בן אמוזג, הרב ארהם יצחק הכהן קוק, הרב שם טוב גפן, הרב יהודה לאון אשכנזי.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אחד מהמניין
חבר מתאריך 29.12.09
554 הודעות
יום חמישי ח' בתשרי תשע''ה    16:57   02.10.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  13. ראה תגובה 10 + 11 של אליצפן. הוא גם ענה לך שם מצויין  
    בתגובה להודעה מספר 6
 
   מהנוסח שכתבת, כנראה אתה לא יודע כלום על הצד השני (אתה גם מודה בזה: "אני לא מכיר אף אדם שאפשר לקרוא לו הרוגי מלכות."), בעוד אני מכיר את שני הצדדים.

לגבי אוגנדה, כנראה אתה לא מכיר היסטוריה, צריך וכדאי ללמוד, ובכן תבדוק מי הצביע בעד א"י ומי בעד אוגנדה. אתה תתפלא, אך אלה שהיו בעד א"י למרות כל הקשיים ולא היו מוכנים לשמוע על אוגנדה היו דווקא החילוניים בעוד התומכים הגדולים באוגנדה היו דווקא הדתיים.

כך שהפלא ופלא מה שכתבת "שמי שאוהב את המדינה עדין לא מחייב שהוא אוהב את ארץ ישראל. מבחינתו אין הבדל בין ישראל לאוגנדה, העיקר שיהיה לו בית לאומי." לא נכון כלל עובדתית.

כתבת "נשים שאמונים על רוע ושחיתות המידות, לא אלך ללמוד מהם צדק חברתי מהו." ובכן יצאת בהכרזה שהחילוניים אמונים על "רוע ושחיתות" , ובכן הרשה לי להגיד לך כי אתה לא מכיר את החילוניים, ורובם אנשים ישרים ורק מיעוט רעים ומושחתים. בדיוק כמו שיש רעים ומושחתים בחברה הדתית (ראה את כל המקרים בהם מכרו תפילין ומזוזות ללא קלף בפנים וכו'). אתה בטוח יוצא מגדרך כשחילוני קורה לחרדי "בטלן" או "טפיל". מה גם שאם תבדוק, דווקא מבין חברי הכנסת שישבו בכלא - חובשי הכיפה שמוגדרים כחרדים נמצא באחוז גבוהה מאד.

לגבי ניסיון, אז לטענתך כל "חב"דניק" שיוצא לחו"ל או לשליחות הוא חוטא? כי הוא מעמיד עצמו בניסיון? וכל אלו שיצאו לאומן הם חוטאים (שמים עצמם בסכנה) למרות שמאמינים שהם דווקא עושים מצווה?

אם ענית לשאלה למעלה - כן, מה עם דבקות באמונה? כלומר על שמשון הגיבור ודוד המלך (מול גולית) אסור היה להתנדב למען העם ולהעמיד עצמם בניסיון?

לגבי "תמיד החילוני שחי בעבירות כל ימיו, ואולי עושה מדי פעם איזו מצוה (שאני לא מאמין בה), עדיף על החרדי שכל חייו עוסק בתורה ובמצוות."

מצוות ישוב הארץ למשל נחשבת (נכון, יש רבנים שאצלם זה לא נחשב ככה) כשקולה לכל המצוות: "מלמד שישיבת ארץ ישראל שקולה כנגד כל מצות שבתורה" (תוספתא, עבודה זרה ה' ב'‏) "וירשתה וישבת בה ושמרת לעשות" - ישיבת ארץ ישראל שקולה כנגד כל המצוות (ספרי, וכן ילקוט שמעוני דברים י"ב רמז תתפה) כלומר הרבה חילונים בלי שיודעים עושים יותר מצוות ממה שהרבה שמאמינים שהם חרדים עושים!

שים לב כי לאחר חטא המרגלים, שבו ישראל מסרבים לעלות לארץ ישראל, הם מתבשרים בכך, שעונשם הוא שימותו במדבר ולא יזכו להיכנס לארץ, כנראה מידה כנגד מידה.

ומי אמר שהחרדי שכל חייו עוסק בתורה ובמצוות - לרוב כדרך מצות אנשים מלומדה אכן נחשב מעל חילוני שעושה דברים מהלב....?

כפי שראית, לכל מה שכתבת יש תשובה וניתן לנמק בקלות אותה. אתה מתייחס לאנשים כילדים בשוק עם תשובות רדודות. אל תצפה שהתשובות לך חזרה יהיו עמוקות. למרות שהשבתי לך כאן תשובה מכובדת. כאמור כאן בבחינה שהביא אליצפן, נכשלת! כי אתה מאמין שלא ניתן ללמוד מהחילוני כלום. אני לעומתך אומר: רימון מצא; תוכו אכל קליפתו זרק!

ודע לך החיים הם לא שחור ולבן, יש הרבה גווני אפור!!!

האם הבנת?
בברכת יום טוב, וחתימה טובה


(משלי פרק י''ח): לִפְנֵי שֶׁבֶר, יִגְבַּהּ לֶב אִישׁ; וְלִפְנֵי כָבוֹד, עֲנָוָה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
עדינו העצני
חבר מתאריך 15.9.14
353 הודעות
אור ליום ששי ט' בתשרי תשע''ה    19:43   02.10.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  17. אענה לך על ראשון ראשון  
    בתגובה להודעה מספר 13
 
   אוגנדה זו רק דוגמה. הטיעון העיקרי הינו מה הרצון שלהם בארץ ישראל, האם כמקום שיש בו יותר קדושה ומעלה בקיום המצוות, או ארץ לחיות בה ככל הארצות?

כן בהחלט החילוניים אמונים על רוע ושחיתות, וגם מה שאתה חושב שיש בהם טוב לב, אינו אלא רוע, אלא שאתה לא יודע להבחין בין טוב לרע.
ראה מה כתב הרמב"ם בפירושו למשניות על המשנה והוי דן את כל האדם לכף זכות, שמי שנבחן שרוב מעשיו לרוע, צריך לדון כל מעשיו לכף חובה. וכך גם כתב רבינו יונה בשערי תשובה. רוב מעשיו לרוע הכוונה מבחינת התורה והמצוות, דהיינו מצוות הם מעשים טובים ועבירות הם מעשים רעים. מי שפרק עול לחלוטין, ודאי שאין יראת ה' לנגד עיניו.

אמת שיש גם כאלו שנקראים חרדים, והם אנשים חסרי יראת שמים, ואינם ראויים לתואר חרדים. אבל החינוך ודרך החיים של החרדים שוללת התנהגות זו. ובהחלט אינני מגבה התנהגות שלא על פי דרך התורה, גם ממי שנקרא חרדי.

לגבי להכניס עצמו לנסיון, כבר עניתי כאן באשכול, ואינני רואה צורך לחזור שוב על הדברים.

נכון שמצות ישוב א"י שקולה כנגד כל המצות. אשאלך שאלה, מדוע לקיים מצוות, תאכל מאכלות אסורות, תחלל שבת, תבוא על העריות, וכן הלאה, ותשב בא"י והפכת לצדיק? מדוע לעבוד כ"כ קשה על קיום המצוות? מדוע אתה מניח תפילין, אוכל מצה ותוקע בשופר?
אז נכון שמצות א"י חשובה היא, אבל רק כשזה משתלב עם קיום כל המצוות. לשבת בארץ ישראל ולעבור עבירות, אין בה כל מעלה, ואדרבה הוא מגרע שהוא מחלל את מקום הקודש.

עדיף לקיים מצוות כל החיים מצות אנשים מלומדה, מאשר לעבור על כל עבירות שבתורה, ומדי פעם אולי לקיים איזה מצוה מהלב.

ואשר על כן, כל טענותיו של אליצפן אין להם שום אחיזה, ובכלל זה גם יתר טענותיך שלך.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
עדינו העצני
חבר מתאריך 15.9.14
353 הודעות
אור ליום ששי ט' בתשרי תשע''ה    21:49   02.10.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  21. ולגבי מצות ישוב ארץ ישראל  
    בתגובה להודעה מספר 17
 
   אוסיף ציטוט מדברי הרמב"ן בדרשתו לר"ה:

וכל שכן הזוכים לישב לפני הקדוש ברוך הוא בארצו שהם כמו רואי פני המלך, ואם זהירים בכבודו טוב להם ואשריהם, ואם ממרים בו אין לך מרד גדול מזה ואוי להם יותר מכל אדם שהם עושין מלחמה עם המלך בפלטין שלו ומכעיסין אותו בפניו, ומה הוא עושה להן מוציאן מן הפלטין שלו וטורדן בכל העולם, הוא שנאמר בהם העם המכעיסים אותי על פני תמיד.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
714 הודעות
יום חמישי ח' בתשרי תשע''ה    15:27   02.10.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  11. הנביאים מבטחים שדות וכרמים ולא ישיבות ואבר''כים  
    בתגובה להודעה מספר 4
 
   ויקרא רבה (וילנא) פרשת קדושים פרשה כה

ג ר"י ב"ר סימון פתח (דברים יג) אחרי ה' אלהיכם תלכו, וכי אפשר לבשר ודם להלוך אחר הקב"ה אותו שכתוב בו (תהלים עז) בים דרכך ושבילך במים רבים ואתה אומר אחרי ה' תלכו, ובו תדבקון וכי אפשר לב"ו לעלות לשמים ולהדבק בשכינה אותו שכתוב בו (דברים ד) כי ה' אלהיך אש אוכלה וכתיב (דניאל ז) כורסיה שביבין דינור וכתי' (שם /דניאל ז'/) נהר דינור נגד ונפק מן קדמוהי ואתה אומר ובו תדבקון אלא מתחלת ברייתו של עולם לא נתעסק הקב"ה אלא במטע תחלה הה"ד (בראשית ב) ויטע ה' אלהים גן בעדן, אף אתם כשנכנסין לארץ לא תתעסקו אלא במטע תחלה הה"ד כי תבאו אל הארץ..

מעניין שהקב"ה לא התחיל ללמוד תורה אלא דווקא לעסוק בנטיעה. כנראה שזה קודם ללימוד תורה. וחז"ל מלמדים אותנו שמי שרוצה להידבק במידותיו של הקב"ה יעסוק כמוהו בנטיעה.

הנביא עמוס הבין זאת (עמוס פרק ט יג-טו):

הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם ה' וְנִגַּשׁ חוֹרֵשׁ בַּקֹּצֵר וְדֹרֵךְ עֲנָבִים בְּמֹשֵׁךְ הַזָּרַע וְהִטִּיפוּ הֶהָרִים עָסִיס וְכָל הַגְּבָעוֹת תִּתְמוֹגַגְנָה: וְשַׁבְתִּי אֶת שְׁבוּת עַמִּי יִשְׂרָאֵל וּבָנוּ עָרִים נְשַׁמּוֹת וְיָשָׁבוּ וְנָטְעוּ כְרָמִים וְשָׁתוּ אֶת יֵינָם וְעָשׂוּ גַנּוֹת וְאָכְלוּ אֶת פְּרִיהֶם: וּנְטַעְתִּים עַל אַדְמָתָם וְלֹא יִנָּתְשׁוּ עוֹד מֵעַל אַדְמָתָם אֲשֶׁר נָתַתִּי לָהֶם אָמַר ה' אֱלֹהֶיךָ:

איך הנביא שכח להזכיר ישיבות?

חז"ל מכנים את דברי עמוס ושאר הנביאים בנושא "כדברי ניחומים", מעניין שהם מנחמים את ישראל שיהיה להם רווחה כלכלית ושדות וכרמים ולא שיהיו ישיבות ואבר"כים.

למה מצנזרים מדרשים אלו ב"ישיבות הקדושות"?




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
למען
חבר מתאריך 1.10.13
546 הודעות
יום חמישי ח' בתשרי תשע''ה    16:19   02.10.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  12. חובת האדם בעולמו לפי שיטת אליצפן  
    בתגובה להודעה מספר 11
 
  

מעניין שהקב"ה לא התחיל ללמוד תורה אלא דווקא לעסוק בנטיעה. כנראה שזה קודם ללימוד תורה.

חז"ל מנחמים את ישראל שיהיה להם רווחה כלכלית ושדות וכרמים ולא שיהיו ישיבות ואבר"כים.



ציטוט מאת: אליצפן

עפ"ל


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
עדינו העצני
חבר מתאריך 15.9.14
353 הודעות
אור ליום ששי ט' בתשרי תשע''ה    19:47   02.10.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  18. לא אספת בחפנך אלא רוח  
    בתגובה להודעה מספר 11
 
   ואצטט לך את לשון הרמב"ם בסוף ספרו


לא נתאוו החכמים והנביאים ימות המשיח, לא כדי שישלטו על כל העולם, ולא כדי שירדו בעכו"ם, ולא כדי שינשאו אותם העמים, ולא כדי לאכול ולשתות ולשמוח, אלא כדי שיהיו פנויין בתורה וחכמתה, ולא יהיה להם נוגש ומבטל, כדי שיזכו לחיי העולם הבא, כמו שביארנו בהלכות תשובה.

ובאותו הזמן לא יהיה שם לא רעב ולא מלחמה, ולא קנאה ותחרות, שהטובה תהיה מושפעת הרבה, וכל המעדנים מצויין כעפר, ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד, ולפיכך יהיו ישראל חכמים גדולים ויודעים דברים הסתומים וישיגו דעת בוראם כפי כח האדם, שנאמר כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.

הבנת? אני מאמין שעדיין לא


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
714 הודעות
אור ליום ששי ט' בתשרי תשע''ה    20:20   02.10.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  19. איך אפשר לדעת את ה' אם לא יודעים את עולמו?  
    בתגובה להודעה מספר 18
 
   איך מתחיל הרמב"ם את הספר (רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ב): "והיאך היא הדרך לאהבתו ויראתו, בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים ויראה מהן חכמתו שאין לה ערך ולא קץ מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאוה תאוה גדולה לידע השם הגדול כמו שאמר דוד צמאה נפשי לאלהים לאל חי, וכשמחשב בדברים האלו עצמן מיד הוא נרתע לאחוריו ויפחד ויודע שהוא בריה קטנה שפלה אפלה עומדת בדעת קלה מעוטה לפני תמים דעות, כמו שאמר דוד כי אראה שמיך מעשה אצבעותיך מה אנוש כי תזכרנו, ולפי הדברים האלו אני מבאר כללים גדולים ממעשה רבון העולמים כדי שיהיו פתח למבין לאהוב את השם, כמו שאמרו חכמים בענין אהבה שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם".

הרי לך שאפילו לפי הרמב"ם אי אשפר לדעת את ה' בלי ידע בעולם הטבע.

הוסיף על כך הרב קוק:

תניא ר' יוסי אומר:... כל האומר 'אין לו אלא תורה', אפילו תורה אין לו'.

וכבר תרגם אונקלוס את המילים משירת האזינו: "עַם נָבָל וְלֹא חָכָם" , "עמא דקבילו אוריתא ולא חכימו" עם שקיבל תורה אך לא החכים. וכי איך אפשר לקבל ולא להיות חכם?! אם מחליטים שלא לומדים חכמות, אלא רק תורה - נעשים "לא חכמים" = "עם נבל".

"התורה נתנה לישראל, כדי ששערי אורה יותר בהירים, יותר רחבים, יותר קדושים, מכל שערי האורה של הבינה הטבעית ושל רוח המוסר הטבעי אשר לאדם, יפתחו לנו, ועל ידינו לכל העולם כולו. ואם אנחנו אוטמים את אזנינו משמע לקול ד' הפשוט הקורא בכח על ידי כל שערי האורה הטבעיים, שהיא נחלת כל האדם, מפני שאנו חושבים, שנמצא את אור התורה בתורה הקרועה מכל אור החיים הפרושים בעולם, בפנימיותו ובנשמת האדם בהדרה, אין אנו מבינים בזה את ערכה של תורה, ועל זה נאמר "עם נבל ולא חכם", כדמתרגם אונקלוס עמא דקבילו אוריית' ולא חכימו."



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
עדינו העצני
חבר מתאריך 15.9.14
353 הודעות
אור ליום ששי ט' בתשרי תשע''ה    21:44   02.10.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  20. לא אתווכח אתך על דבריך אלו  
    בתגובה להודעה מספר 19
 
   שגם אם נניח והיית צודק בהם, אבל כל זה הוא אריכות שפתים שהיא אך למחסור.

אני שאלתי בראשית דברי (תגובה #4) האם אהבת הטבע לצורך ידיעת ה' או לצורך מילוי התאוות, ומה אתה עונה לי שהרמב"ם ידע את הטבע? נגיד שאתה צודק, אבל לאיזה צורך הוא ידע?
החכמים שהזכרת למדו מהעולם את דרך ה', התחזקו בזה באמונתם, וכמו שהבאת מהרמב"ם באהבת ויראת ה'.
החילוני לא אוהב את הטבע בשביל לדעת ליראה ולאהוב את ה', כי הרי הוא שונא אותו, הוא לא מקיים את מצוותיו ולא הולך בדרכיו. אז לאיזה תכלית אלמד ממנו את אהבת הטבע? או מה אגרע אם אלמד מה שאני צריך ללמוד מהרמב"ם וחבריו?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
עדינו העצני
חבר מתאריך 15.9.14
353 הודעות
אור ליום ששי ט' בתשרי תשע''ה    21:53   02.10.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  22. ולא עוד אלא שלא השבתי לי כלום ממין הטענה  
    בתגובה להודעה מספר 19
 
   שאלתי אותך על מה ששמת את ישוב הארץ לעיקר העיקרים, ואת לימוד התורה טפל ח"ו, תוצק עופרת רותחת לפה שאומר כדברים האלו, וסמכת יתדותיך על דברי הנביאים. ואני שאלתיך מהרמב"ם (כן אותו רמב"ם שהיה בקי בטבעיים), שאין כל זה אלא רק לצורך שיוכלו ללמוד את התורה בשלות נפש, ומה אתה עונה לי ממעלת ידיעת הטבע?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)







תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 

_________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא

 

© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net