ABA


"החלפתי היום רפידות בכל הגלגלים + השחזה של כל הדיסקיות, כמה אמור לעלות?"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון מוטוריקה נושא #11252 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 11252
Nesher  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק
   13:51   26.10.12   
אל הפורום  
  החלפתי היום רפידות בכל הגלגלים + השחזה של כל הדיסקיות, כמה אמור לעלות?  
 
   כמובן במוסך מורשה, עלה לי 1300 שקל.. הגיוני, נכון?


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  כן, הגיוני ולא יקר יחסית (רפידות זה בערך 200 ש''ח ליחידה, השחזה ועבודה ldan192  26.10.12 14:05 1
     וואלה, הרגעת אותי קצת :) תודה עידנצ'וק! שבת שלום Nesher  26.10.12 14:15 2
  אלה המחירים (פלוס-מינוס) במוסכים מורשים ... HitMan86  26.10.12 14:39 3
  כנראה שקיבלת לא מקורי דני15  26.10.12 14:45 4
     קופסאות מקוריות של יונדאי.. Nesher  26.10.12 17:05 5
         בהנחה שחרטו כמו שצריך ושמו רפידות מקוריות זה טוב, ספק לגבי ה-30-40K דני15  26.10.12 17:36 6
     אתה טועה Driver  26.10.12 20:00 7
         בשביל לקבוע נחרצות כמו שקבעת טועה או לא טועה צריך לגשת לכל המוסכים דני15  26.10.12 21:05 9
             הוא במקרה מוסכניק, HitMan86  26.10.12 21:53 10
                 האם המחירים שגובים אצלו משקפים לגבי כל מוסך ומוסך בארץ ? דני15  27.10.12 07:47 12
                     אנחנו הגבנו להודעה שלך (מספר 4) שהגעת למסקנה ... HitMan86  27.10.12 14:45 14
                         אני זוכר שגם למיצובישי רפידות מקוריות די יקרות.. מקורי זה יקר תמיד דני15  27.10.12 16:07 15
                             תקשיב, Driver  27.10.12 16:57 16
                                 בשבילי שיידע להחליף חלקים כמו שצריך דני15  27.10.12 17:21 18
                                     הלו. Driver  27.10.12 18:38 22
                                         חלילה לא זלזלתי וכל הסבר מבעל מקצוע כמובן מוערך :) דני15  27.10.12 19:18 24
                                             אוי ואבוי אם זה יקרה. Driver  28.10.12 06:39 26
                                                 אז אני לא יכול לדעת זאת דני15  29.10.12 17:56 27
                     מצטער שאני מגיב עוד תגובה לכאן Driver  27.10.12 17:03 17
                         יכול להיות... דני15  27.10.12 17:23 19
                             נראה לי שהבהרתי כבר שמוסך מעדיף שתקנה חדש Driver  27.10.12 18:32 20
                                 או שאולי כפי שאמרת, שהם מעדיפים לגרום לך לרכוש חדשה :) דני15  27.10.12 18:38 21
                                     כן, זה נכן. Driver  27.10.12 18:39 23
                                         אצלי לפחות אני יודע שהצלחות כבר חרוטות פעם אז החלפתי אותן בלב שלם :) דני15  27.10.12 19:21 25
  מחיר נורמלי לחלוטןי אגב., Driver  26.10.12 20:01 8
     כן.. תודה על התיקון Nesher  26.10.12 23:25 11
     כולם מתבלבלים בזה דני15  27.10.12 07:47 13

       
ldan192 
חבר מתאריך 14.9.08
95853 הודעות
   14:05   26.10.12   
אל הפורום  
  1. כן, הגיוני ולא יקר יחסית (רפידות זה בערך 200 ש''ח ליחידה, השחזה ועבודה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לקחו עוד 500 ש"ח)


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nesher  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק
   14:15   26.10.12   
אל הפורום  
  2. וואלה, הרגעת אותי קצת :) תודה עידנצ'וק! שבת שלום  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
HitMan86  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 12.12.04
27052 הודעות, 1 פידבק
   14:39   26.10.12   
אל הפורום  
  3. אלה המחירים (פלוס-מינוס) במוסכים מורשים ...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
במוסך רגיל יכלת לחסוך איזה 30 אחוז,
אבל אז יכול להיות שזה לא היה מקורי והאיכות בהתאם.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דני15 
חבר מתאריך 3.8.02
48971 הודעות, 8 פידבק
   14:45   26.10.12   
אל הפורום  
  4. כנראה שקיבלת לא מקורי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   זה די זול.
בעקרון אני לא רואה שום טעם לחרוט/להשחיז צלחות כי לפעמים המחיר קרוב למחיר צלחת חדשה.
לי להונדה סט רפידות מקוריות עלו כ-600 שקל. קניתי אז 2 צלחות קדמיות BRECO ושתי רפידות מקוריות ב-1200 שקל סך הכל.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nesher  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק
   17:05   26.10.12   
אל הפורום  
  5. קופסאות מקוריות של יונדאי..  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   המחיר של השחזה היה 80 שקל לדיסק, אמר לי שלהחליף יעלה 200 לאחד לא מקורי
300-400 למקורי.. יחזיק 30-40 אלף קילומטר לבינתיים, מה איכפת לי?

זה מחיר כולל הנחה של 12% עבור חברי מועדון של המוסך (למרות שזה פג תוקף לפני כמה חודשים חח)


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דני15 
חבר מתאריך 3.8.02
48971 הודעות, 8 פידבק
   17:36   26.10.12   
אל הפורום  
  6. בהנחה שחרטו כמו שצריך ושמו רפידות מקוריות זה טוב, ספק לגבי ה-30-40K  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   עד כמה שלי מוכר חריטה זה כ-250 שקל. הפער במחירים בין צלחת מקורית ללא מקורית די אסטרונומי. 200 ש"ח בערך באמת עולה צלחת תחליפית אבל השאלה איזה תחליפית. חריטה זה פתרון זול כזה. לא יודע. אני לא אוהב, למרות שלזמן מסוים זה עושה את העבודה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Driver 
חבר מתאריך 6.6.02
7883 הודעות
   20:00   26.10.12   
אל הפורום  
  7. אתה טועה  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   חריטה עולה למוסך כ 140-150 ש"ח,
ואילו צלחות עולות משהו כמו 270-350 לאחת(תלוי בדגם כמובן).
אפשר לחרוט צלחת רק פעם אחת(על פי תקן כמובן)

ההבדל בין חרוטה לחדשה הוא אפסי(מבחינת תועלת), לכן אין סיבה להחליף צלחות כשלא צריך.


כמובן שיש מצבים שאפשר להחליף רק רפידות וזאת כמובן במצב הצלחות(אין מגרעות או גלים בצלחת).


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דני15 
חבר מתאריך 3.8.02
48971 הודעות, 8 פידבק
   21:05   26.10.12   
אל הפורום  
  9. בשביל לקבוע נחרצות כמו שקבעת טועה או לא טועה צריך לגשת לכל המוסכים  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   בארץ ולעשות ממוצע מחירים ולבדוק. במוסכים שאני הייתי ההבדל במחיר בין צלחת חדשה לחריטה לא היה גבוה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
HitMan86  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 12.12.04
27052 הודעות, 1 פידבק
   21:53   26.10.12   
אל הפורום  
  10. הוא במקרה מוסכניק,  
בתגובה להודעה מספר 9
 
  
וכן אתה טועה יא פח.

ואל תשווה בין הונדה ליונדאי, לב.מ.וו לפולקסווגן ובין סוסיתא למיני מיינור 67'.
בכל חברה המחירים שונים מין הסתם.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דני15 
חבר מתאריך 3.8.02
48971 הודעות, 8 פידבק
   07:47   27.10.12   
אל הפורום  
  12. האם המחירים שגובים אצלו משקפים לגבי כל מוסך ומוסך בארץ ?  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   כאילו על מה הויכוח ? בוא נעשה סבב מוסכים וזהו. כל מוסך גובה מה שמקובל אצלו. יש גם מוסכים שלא מוכנים לבצע חריטה בכלל אלא רק החלפה, מה אז ? אין פה שאלה של טועה לא טועה, אלא כל מוסך והמחירים שלו. אני גם יכול לנחש שלמוסך לפעמים עדיף למכור לך חלק. בינתיים במוסכים שהייתי וניסיתי לשאול על חריטה הסתכלו עליי מוזר.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
HitMan86  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 12.12.04
27052 הודעות, 1 פידבק
   14:45   27.10.12   
אל הפורום  
  14. אנחנו הגבנו להודעה שלך (מספר 4) שהגעת למסקנה ...  
בתגובה להודעה מספר 12
 
  
שכנראה הוא קיבל תחליפי ולא מקורי, בגלל שבהונדה זה עולה יותר.
אז תיקנו אותך, ואמרנו לך שאתה טועה - כי מחירי החלפים של הונדה יותר יקרים משל יונדאי.
זה כמו שלב.מ.וו הרפידות יעלו יותר משל הונדה, אז זה אומר שבהונדה מוכרים רק תחליפי ?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דני15 
חבר מתאריך 3.8.02
48971 הודעות, 8 פידבק
   16:07   27.10.12   
אל הפורום  
  15. אני זוכר שגם למיצובישי רפידות מקוריות די יקרות.. מקורי זה יקר תמיד  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   ויונדאי זה לא איזה אוטו מסכן... המחיר שהוא קיבל מאוד זול לטיפול בבלמים בארבעת הגלגלים. חוץ מזה לדעתי הוא צריך לבד לדעת מה שמים לו, מקורי או לא מקורי. אני שמחליפים לי בלמים אני עומד ליד המוסכניק והוא לא יודע להגיד אם שמו לו מקורי או לא ושל איזה חברה...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Driver 
חבר מתאריך 6.6.02
7883 הודעות
   16:57   27.10.12   
אל הפורום  
  16. תקשיב,  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   יש הבדל בין מכונאי פשוט, שיודע להחליף חלקים ברכב כמו שצריך.
לבין אחד שיודע להבדיל בין איכויות וחברות מסויימות.

בוא נצא מנקודת הנחה(סתם זורק מספר באופן שרירותי כן?) שצלחת אורגינלית ממוצע בכל סוגי הרכב תעלה כ 400 ש"ח.
באותו מטבע אני יכול להביא לך צלחת חליפית - סינית לצורך העניין שתעלה 60-80 ש"ח ( ולא אני ממש לא מגזים עם הטווח הגדול הזה של המחיר כמעט 85 אחוז פחות ממחיר מקורי\תואם מקורי(אותו יצרן רק לא דרך החברה - למשל יש חברות שהצלחות שלהם הם של חברת ברמבו האיטלקית, והמחיר יהיה שונה אם תקנה של ברמבו או תקנה מקורי לפעמים עדיף כך, ולפעמים כך, זה לא קבוע).


אגב, המסקנה כאן צריכה להיות שאתה צריך להחליף מכונאי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דני15 
חבר מתאריך 3.8.02
48971 הודעות, 8 פידבק
   17:21   27.10.12   
אל הפורום  
  18. בשבילי שיידע להחליף חלקים כמו שצריך  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   לגבי איכות אני במילא מברר בעצמי...
לגבי השאר, חוץ מזה שצלחת מקורית יכולה לעלות 400 ש"ח וסינית 60-80 ש"ח לא הבנתי הרבה.
להחליף מכונאי ? אין לי הרבה אופציות. יש מוסך מורשה ויש עוד כמה מוסכים מסביב.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Driver 
חבר מתאריך 6.6.02
7883 הודעות
   18:38   27.10.12   
אל הפורום  
  22. הלו.  
בתגובה להודעה מספר 18
 
   יש לך המון אופציות.
יש המון מוסכים, בכל איזור..


ובקשר לזה ש"יידע להחליף חלקים כמו שצריך",
מה לגבי בדיקה של חלקים ברכב בזמן הבדיקת בלמים? לצורך העניין צינורות בלם? לא כדאי שהוא ידע גם להבחין בין אחד טוב לבין אחד לא, בין אחד שיכול להיות שיעשה לך צרות ביום הגשום הזה כשתרצה את הדוושה , ודווקא אז הוא יפרץ..?
אז כן לידיעתך צינורות אלו נוטים להסדק לכן חובה לבדוק אותם לקראת החורף, לא בטוח שהמכונאי שלך יודע היכן ומה לבדוק.


בקשר למחירים, בוא נמחיש לך את זה.

מה אתה מדיף? מאזדה 2010? או אלטו 2012? זה בדיוק הכוונה שלי לגבי איכויות.

יש לך רכבים ב 200 אלף שקל ויש לך רכבים ב 50 אלף שקל....
בדיוק כך גם צלחות יש במחיר נורמלי(לאיכותי) ויש במחיר רצפה(לזבל סיני).


שורה תחתונה,
אני לא יודע אם אתה שם לב או לא, כל מה שכתבתי פה הוא בשבילך בשביל הבטיחות שלך, לא בשביל להגיד של מי פה יותר גדול.
ברור לך שכסף אני לא רואה מפה, רק מנסה להסביר לך.

מן הסתם אני בעל מקצוע בנושא, ידע וניסיון לא חסר, תאמין לי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דני15 
חבר מתאריך 3.8.02
48971 הודעות, 8 פידבק
   19:18   27.10.12   
אל הפורום  
  24. חלילה לא זלזלתי וכל הסבר מבעל מקצוע כמובן מוערך :)  
בתגובה להודעה מספר 22
 
   בדיקה של החלקים בזמן החלפת הבלמים? אתה דורש יותר מדי ממוסכניק ישראלי ממוצע לא מעניין אותם כלום, לפחות אלה שנתקלתי ואין לי אפשרות לעבור בכל המוסכים. יש לי מוסך מורשה שעם כמה שהוא יקר אני מניח שצריכה להיות לו אחריות ויש מוסכניק אחר שאני מכיר שאפשר לדבר איתו. ת'כלס תקינות בלמים לדעתי זו אחריות עליונה של מוסך.
ברור שיש איכותי יותר ואיכותי פחות. מה שאמרתי שהמוסך לפעמים מתמחר את החריטה ביותר כדי למכור חלק. מצד שני אני שקט יחסית כשאני שם צלחת חדשה. לך תדע אם המוסכניק חורט לך צלחת שעדיף לא לחרוט.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Driver 
חבר מתאריך 6.6.02
7883 הודעות
   06:39   28.10.12   
אל הפורום  
  26. אוי ואבוי אם זה יקרה.  
בתגובה להודעה מספר 24
 
   מעדיף לא לשמוע ומעדיף לא לחשוב שקיימים דברים כאלה..


בקשר לבדיקת החלקים והדרישה ה"מוגזמת"..
זו ההוראה מהיצרן, ידוע לי שגם אצל יצרנים אחרים ההוראה היא דומה..

אבל ככה זה כשלא מטפלים במורשה. הסטנדרט הוא הכיס.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דני15 
חבר מתאריך 3.8.02
48971 הודעות, 8 פידבק
   17:56   29.10.12   
אל הפורום  
  27. אז אני לא יכול לדעת זאת  
בתגובה להודעה מספר 26
 
   כשאני שם חדשה זה על בטוח.
טיפול במורשה כבר שנים לא נחשב סטנדרט לאיכות.
בינינו (ואתנצל רגע על הגזענות), מה ההבדל אם אחמד מהמוסך המורשה פותח את הפקק מוריד את השמן וממלא חדש לבין זה שאחמד מהמוסך הלא מורשה יעשה זאת ?
והאוטו שלי כן מבקר במוסך מורשה לפעמים, אבל לא הכל חייבים לעשות באותו מקום.
אגב, הסיבה ללא מורשה זה לא הכסף, אלא הנגישות ושאני יכול לבקש מהמוסכניק כמעט כל דבר ויכול להביא חלקים עצמאית והוא מרכיב לי אותם ולא מפריע לו.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Driver 
חבר מתאריך 6.6.02
7883 הודעות
   17:03   27.10.12   
אל הפורום  
  17. מצטער שאני מגיב עוד תגובה לכאן  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   פשוט לא קראתי את התגובה הזו.

מוסך שלא מוכן לבצע חריטה אלא רק החלפה, הוא מוסך שרוצה לתפור את הלקוח שלא לצורך, לרוב מדובר במוסכים כללים ולא במורשים.
אני לא רוצה להאמין שהמוסך הוא לא מקצועי שלא מסוגל להבדיל בין צלחת שניתן לחרוט אותה לבין כזו שלא אף על פי שקיימים גם כאלה.

לא ניתן לקבוע האם צריך לחרוט או לא לפני בדיקה, מי שהסתכל עלייך מוזר הסתכל עלייך וראה איך הוא יכול להוציא ממך מקסימום כסף.
בעבודות חוץ כמו חריטה לצורך העניין, אין יותר מידי רווח למוסך ואילו בחלפים, יש המון רווח. זאת מכיוון שלמוסך יש את ההנחה שלו מהמקום שהוא קונה ממנו חלפים(וזאת ע"פ כמות קניה במחזור) וככה הרווח שלו גם עלייך.
לכן מוסך תמיד יעדיף להחליף חלק במקום לסדר\לשפץ.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דני15 
חבר מתאריך 3.8.02
48971 הודעות, 8 פידבק
   17:23   27.10.12   
אל הפורום  
  19. יכול להיות...  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   אבל כשמציעים לי חריטה וצלחת חדשה בפער מחירים לא גדול מדי, נדמה לי שעדיף לי חדשה בכל מקרה, אם רוצים לתפור אותי וגם אם לא רוצים.
תסכים איתי שבדרך כלל חלק חדש עדיף ממשופץ. בלמים זה דבר שממילא מחליפים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Driver 
חבר מתאריך 6.6.02
7883 הודעות
   18:32   27.10.12   
אל הפורום  
  20. נראה לי שהבהרתי כבר שמוסך מעדיף שתקנה חדש  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   מאשר שיפוץ.

כשמציעים לך חריטה וצלחת חדשה בפער מחירים לא גדול מידי, סימן היא הצלחת החדשה שמציעים לך היא פח זבל של צלחת.


בקשר לחריטה כמו שאמרתי זו אותה תועלת של חדשה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דני15 
חבר מתאריך 3.8.02
48971 הודעות, 8 פידבק
   18:38   27.10.12   
אל הפורום  
  21. או שאולי כפי שאמרת, שהם מעדיפים לגרום לך לרכוש חדשה :)  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Driver 
חבר מתאריך 6.6.02
7883 הודעות
   18:39   27.10.12   
אל הפורום  
  23. כן, זה נכן.  
בתגובה להודעה מספר 21
 
   אך לא במטרה לעזור לך.
רק במטרה להוציא ממך יותר כסף.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דני15 
חבר מתאריך 3.8.02
48971 הודעות, 8 פידבק
   19:21   27.10.12   
אל הפורום  
  25. אצלי לפחות אני יודע שהצלחות כבר חרוטות פעם אז החלפתי אותן בלב שלם :)  
בתגובה להודעה מספר 23
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Driver 
חבר מתאריך 6.6.02
7883 הודעות
   20:01   26.10.12   
אל הפורום  
  8. מחיר נורמלי לחלוטןי אגב.,  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   דרך אגב

דיסקיות = רפידות.
אני מאמין ורוצה להאמין שאתה מתכוון לצלחות ;).


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nesher  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק
   23:25   26.10.12   
אל הפורום  
  11. כן.. תודה על התיקון  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דני15 
חבר מתאריך 3.8.02
48971 הודעות, 8 פידבק
   07:47   27.10.12   
אל הפורום  
  13. כולם מתבלבלים בזה  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net