ABA


"החוקר Vinay Deolalikar מ-HP טוען להוכחה: P שונה מ-NP."
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון פיתוח, תיכנות ובניית אתרים נושא #10020 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 10020
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות
   13:32   09.08.10   
אל הפורום  
  החוקר Vinay Deolalikar מ-HP טוען להוכחה: P שונה מ-NP.  
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 09.08.10 בשעה 13:55 בברכה, Deuce
 
ראשית מדובר בחוקר רציני עם ידע מעמיק במתמטיקה ובמדעי המחשב וההוכחה כשלעצמה נראית אולי ההוכחה. מדובר בהוכחה המשתרעת על כ-100 עמודים; כמובן שאין לאמוד את אורך ההוכחה אלא את איכותה - וההוכחה כשלעצמה מתבססת על רעיונות דיי מתוחכמים, למשל משפט אימרמן ויעקב ורדי בנוגע ל-LFP ומבנים בעלי סדר קווי.

לי באופן אישי אין זמן לקרוא כרגע את ההוכחה, ובאופן אישי זוהי אינה בעייה המעניינת אותי באופן משמעותי. עם זאת אין לשכוח כי מדובר בבעיית מילניום שפתרונה יזכה את הפותר במיליון דולר.

ההוכחה שהוגשה לבדיקה:
http://www.scribd.com/doc/35539144/pnp12pt

קצת מידע על הבעייה עצמה:
את הבעייה מגדירים בד"כ עם מכונת טיורינג.
(בקצרה מכונת טיורינג - יש כמה מודלים שקולים של הגדרת מכונת טיורינג. אנחנו נחשוב על מכונת טיורינג כמכונה עם 3 סרטים - סרט קלט, סרט עבודה וסרט פלט. יש לה א"ב של מכונה המכיל את הא"ב של שפה. נניח כי א"ב של השפה יהיה מעל {0,1}. יש לה שני ראשים - ראש שמצביע על מיקום בסרט הקלט וראש שמצביע על מיקום בסרט העבודה. במצב ההתחלתי ראש הקלט מצביע על התו הראשון במחרוזת וראש הפלט מצביע על המיקום הראשון בסרט העבודה. יש לה פונקצית מעברים - בהנתן תו מעל הא"ב (מסרט הקלט) ומצב, היא כותבת על המיקום הנוכחי בסרט העבודה תו כלשהו, עוברת שמאלה או ימינה (על סרט העבודה והקלט כרצונה) ועוברת מצב.).
P ו-NP הינן מחלקות של שפות כדלהלן:
P מייצגת את אוסף השפות שניתן לפתור בעזרת מ"ט דטרמינסטית (כמוגדר לעיל) בזמן פולינומיאלי באורך הקלט, לדוגמא חיפוש DFS, BFS, אלגוריתמי זרימה.
NP מייצגת את אוסף השפות שניתן לפתור בעזרת מ"ט אי-דטרמינסטית בזמן פולינומיאלי באורך הקלט, לדוגמא מציאת קליקה גדולה ביותר בגרף, האם נוסחא בצורת 3SAT/SAT היא ספיקה.
אי דטרמיניזם פירושו שהמכונה יכולה בהנתן מצב, לעבור למספר מסויים של מצבים, כך למשל במקום לרוץ במסלול אחד, אפשר לתאר את הריצה שלה ע"י עץ של מצבים והמכונה מקבלת אמ"ם קיים מסלול המסתיים במצב של קבלה. ברור איפוא כי P מוכל ב-NP אך השאלה היא האם מוכל ממש.

לבעייה יהיו השלכות רבות במידה ויוכח כי P = NP. במצב זה לא רק שזה יוכיח כי בעיות קשות ניתן לפתור בקלות אלא גם נוכל להסיק כיצד לפתור אותן (הוכיחו את זה). הדעה הרווחת היא ש-P != NP ורוב האנשים העוסקים בתחום סבורים כך.






                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  אני לא יכול לדמיין מצב שP=NP Nokia 09.08.10 18:00 1
  וואו! זאת קפיצת מדרגה רצינית! ג'וני הקטן 09.08.10 18:24 2
     כמובן שאדאג לעדכן, אל תדאגו. Deuce  09.08.10 18:41 3
         אממ ג'וני הקטן 09.08.10 20:18 4
             כרגע כמעט תמיד מניחים שונות. רק בשביל להעלות ldan192  09.08.10 21:47 6
  לא הבנתי, אז ההוכחה קבילה סופית? זה דיי צפוי ldan192  09.08.10 21:43 5
     לא, לא - זה ממש לא מאושר או משהו בסגנון. Deuce  09.08.10 21:53 7
         אתה חושב אולי על הפן ההגיוני, אבל נניח וכן היה שוויון ldan192  09.08.10 21:59 8
             כוח קוונטי זה מודל קצת שונה פשוט. Deuce  09.08.10 22:17 9
                 אייל תעשה לי ילד. ronen333  11.08.10 15:09 14
     ? ronen333  11.08.10 15:07 13
         אני כבר שמעתי טענות שהוא טועה בהוכחה ldan192  11.08.10 20:28 15
         אם ההוכחה תאושר אז זה יגיע לחדשות, אני בטוח. Deuce  11.08.10 20:56 16
  P=NP akoka2 09.08.10 22:30 10
     כל הכבוד יוחאי. הצלחת להוכיח :) ronen333  11.08.10 15:04 11
  תודה אייל.. :) ronen333  11.08.10 15:04 12
  כן, הרבה התרגשות סביב זה במקומות מסוימים אצלנו.. ;-) Sn00py  12.08.10 21:34 17

       
Nokia
חבר מתאריך 1.7.02
538 הודעות
   18:00   09.08.10   
אל הפורום  
  1. אני לא יכול לדמיין מצב שP=NP  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אבל אולי זה בגלל שכדי שזה יקרה צריך באמת משהו מסוג שעוד לא ראינו

ככה שאני מאמין לו חח


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ג'וני הקטן
חבר מתאריך 24.6.10
1166 הודעות
   18:24   09.08.10   
אל הפורום  
  2. וואו! זאת קפיצת מדרגה רצינית!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   נחכה קצת שיאשרו את ההוכחה...
תכתוב כאן ?

עם כל המיליונים שהוא הולך לעשות מכל המכונים שהציעו פרסים על מי שפותר את זה... פיי

תיאורתית אם זה נכון זה יכול לעזור לפתור עוד כמה בעיות שקשורות בה... קפיצת מדרגה משמעותית


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות
   18:41   09.08.10   
אל הפורום  
  3. כמובן שאדאג לעדכן, אל תדאגו.  
בתגובה להודעה מספר 2
 
מה שכן, קחו בחשבון שזה עלול לקחת זמן במידה וההוכחה נכונה, עד שתאושר. סיכוי לא רע שגם אם נכונה, יהיו פה פגמים והתיקונים ידרשו מעט זמן - אבל במידה והכיוון יהיה נכון, אני מאמין שיהיו עדכונים בנושא.

לגבי כמה זה משמעותי - כל דבר שמוכיחים הוא משמעותי, בטח בעייה פתוחה ומפורסמת, אבל בוא נגיד שאם מוכיחים ש-P=NP אז ההשלכות יהיו קטסטרופליות, בעוד שהוכחת הטענה P != NP תגרור בסה"כ מחיאות כפיים.






                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ג'וני הקטן
חבר מתאריך 24.6.10
1166 הודעות
   20:18   09.08.10   
אל הפורום  
  4. אממ  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   אני פשוט לא כ"כ זוכר אבל אני זוכר שבתקופה למדתי אלגוריתמים 2 אז דיברו איתנו על זה ובכללי על כל הבעיות שקשורות בזה ואני זוכר שגם המרצה אמר שזה יעזור להוכיח עוד כל מיני משפטים מעניינים (שאני כבר לא זוכר אותם עכשיו) שלהם יכולה להיות יותר משמעות...

אנערף אשמח לקבל עידכונים בנושא


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ldan192 
חבר מתאריך 14.9.08
95119 הודעות
   21:47   09.08.10   
אל הפורום  
  6. כרגע כמעט תמיד מניחים שונות. רק בשביל להעלות  
בתגובה להודעה מספר 4
 
אנקטודות מעניינות מניחים אחרת (וגם אז עם המון נפנופי ידיים בדרך)


בברכה,
עידן


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ldan192 
חבר מתאריך 14.9.08
95119 הודעות
   21:43   09.08.10   
אל הפורום  
  5. לא הבנתי, אז ההוכחה קבילה סופית? זה דיי צפוי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ש-P שונה מ-NP (וגם מאכזב, כי אחרת העולם שהיינו מכירים היה משתנה בן רגע)

מה שכן, לפי דעתי לא מיצינו את מרחב החומרה האפשרי בעתיד הרחוק ולדעתי בעתיד הרחוק יהיה ניתן לסמלץ מכונות NP ב-P.


בכל מקרה - מעניין לשמוע. מוזר שזה לא יצא ברעש בחדשות עדיין כי אם זה נכון זו באמת תגלית העשור.


בברכה,
עידן


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות
   21:53   09.08.10   
אל הפורום  
  7. לא, לא - זה ממש לא מאושר או משהו בסגנון.  
בתגובה להודעה מספר 5
 
בסה"כ המאמר שהוא כתב כתוב טוב ע"י בן אדם רציני ונראה מבטיח. הוא הוגש לועדה המתאימה ופורסם בלא מעט אתרים. עם זאת כידוע בעולם המדע, זה לוקח זמן עד שמקבלים אישור ובחלק גדול מהמקרים לא מקבלים כזה.

לגבי P שונה מ-NP, זה יאכזב אותי הרבה יותר אם יוכיחו שיש שיויון. אני אישית יחסית מתעניין בתחום ואף עשיתי מספר קורסים מתקדמים מתואר שני. זה פשוט לא מתאים שזה יהיה ככה.

לגבי העתיד - תקווה למודלים חזקים יותר ומטורפים יותר. אינני יודע אם נוכל לסמלץ כוח אי דטרמינסטי בזמן פולינומיאלי, אך אפילו אם נצליח להשתלט על כוח קוונטי, רנדומלי וכיוב' זה יהיה אדיר.






                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ldan192 
חבר מתאריך 14.9.08
95119 הודעות
   21:59   09.08.10   
אל הפורום  
  8. אתה חושב אולי על הפן ההגיוני, אבל נניח וכן היה שוויון  
בתגובה להודעה מספר 7
 
תחשוב איך העולם שהיינו מכירים עכשיו היה משתנה מקצה לקצה.

וכן, בסימלוץ התכוונתי ביכולות קוונטיות.


בברכה,
עידן


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות
   22:17   09.08.10   
אל הפורום  
  9. כוח קוונטי זה מודל קצת שונה פשוט.  
בתגובה להודעה מספר 8
 
יש בו גם מהאקראיות, כך שצריך לפרמל ולהיות מאוד עדינים בנושא.

משתנה? משתנה בצורה הכי משעממת שיש. זה דיון מעניין, וזה אולי קצת חריף להגיד את זה - אבל אם P = NP, זאת מעין נגיסה עזה בפאן היצירתיות של בני האדם. זה לא סביר להניח על הדעת כי כל בעיות ה-NP הן קלות, אנחנו מאמינים בלב שלם הרי במימד היצירתיות, ומי שלא - אין לו מקום בלימודי מתמטיקה לפחות. יש בעיות שפתרונן הצריך יצירתיות, אתה רואה את זה במהלך ההוכחה ואתה מבין כי לא כל אחד היה מצליח לפתור את זה.

אם P=NP זה מעין חסם ליצירתיות האנושית, הסיבה היחידה לתמוך ב-P=NP היא הרצון להפוך את החיים לקלים באופן מטורף. לומר כי P=NP זה כמו לומר שכל הבעיות קלות ולא רק זה, אלא שכל הבעיות שקולות לבעייה אחת - זה פשוט רע.






                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ronen333 
חבר מתאריך 20.2.03
6069 הודעות
   15:09   11.08.10   
אל הפורום  
  14. אייל תעשה לי ילד.  
בתגובה להודעה מספר 9
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ronen333 
חבר מתאריך 20.2.03
6069 הודעות
   15:07   11.08.10   
אל הפורום  
  13. ?  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 11.08.10 בשעה 15:22 בברכה, ronen333
 
אתה יודע קרה לא מעט פעמים ש"העולם שאנחנו מכירים משתנה בן רגע" ..

ואיזה חדשות אתה רואה? חח סביר להניח דווקא שלא יטרחו להגיד את זה בחדשות כי אף אחד לא יבין מזה משהו...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ldan192 
חבר מתאריך 14.9.08
95119 הודעות
   20:28   11.08.10   
אל הפורום  
  15. אני כבר שמעתי טענות שהוא טועה בהוכחה  
בתגובה להודעה מספר 13
 
ואם זה היה נכון תהיה בטוח שהיה מוסבר בחדשות


בברכה,
עידן


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות
   20:56   11.08.10   
אל הפורום  
  16. אם ההוכחה תאושר אז זה יגיע לחדשות, אני בטוח.  
בתגובה להודעה מספר 13
 
בכל מקרה, כרגע התגלו 4 טעויות בהוכחה - טרם ידוע האם ניתן לתקנן.






                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
akoka2

   22:30   09.08.10   
אל הפורום  
  10. P=NP  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ronen333 
חבר מתאריך 20.2.03
6069 הודעות
   15:04   11.08.10   
אל הפורום  
  11. כל הכבוד יוחאי. הצלחת להוכיח :)  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   חחחח


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ronen333 
חבר מתאריך 20.2.03
6069 הודעות
   15:04   11.08.10   
אל הפורום  
  12. תודה אייל.. :)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Sn00py 
חבר מתאריך 1.8.02
2954 הודעות
   21:34   12.08.10   
אל הפורום  
  17. כן, הרבה התרגשות סביב זה במקומות מסוימים אצלנו.. ;-)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

\x6C\x65\x65\x74\x68\x61\x78\x30
\x72\x3A\x2D\x29
tresp4sser


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net