כלומר, כאחד שטובתו של הצבא חשובה לו - אני מבסוט שהחבר'ה האלה לא נמצאים
בצבא בשביל לעשות לו נזק.

בשנת 2011, עידן הפייסבוק, כולם רדודים באותה מידה - כל המשתמטים וכל החיילים (אלא אם כן אותו חייל הוא יוצא שייטת 13, או בצוללת, או מתכנת או משהו יוצא מגדר הרגיל) כולם הולכים לעבוד איפשהו ואחרי שנה בממוצע מתפטרים ומחפשים מישהו שיתן להם שקל אחד יותר מהמינימום.
אם זה "אחריות" אני קלמנטינה....

התפתחות של אדם, שכלית, חברתית וכך הלאה, מושפעת רבות מהמיקום החברתי שלו - נניח
ואתה בחור ממש מוצלח, אבל ממש מוצלח! בסביבת החברים שלך, וביחס לשכבת
הגיל במקום בו אתה מתגורר אתה הכי מוצלח שיש - ציונים הכי טובים, הגעת להישגים
הכי מרשימים ועשית את ההתקדמות המשמעותית ביותר. שים לב - הכל ביחס למיקום החברתי שלך!

תחשוב שהיית גר במקום אחר - בו אנשים הרבה יותר אמביציונים, הרבה יותר הישגיים,
הרבה יותר תחרותיים והרבה יותר חדורי מוטביציה.
אני מבטיח לך שאם היית גר במקום כזה - ההישגים שלך, למרות שהם גם מאוד גבוהים עכשיו,
היו מתעלים על עצמם ו'מיישרים קו' עם אלה של חבריך האחרים; הכל מכיוון
שההתפתחות שלנו כבני אדם נובעת ברובה מהתברגות לסקאלה החברתית בה אנחנו חיים.

אני לא מבין איך אתה יכול להכליל שכול מי שלא היה בצבא , אחוזי ניצולת היכולות שלו צונחות ב 90% .. זה אמירה ממש לא רצינית.

מסכים איתך שהצבא מעניק ערכים.

זה שאתה תשכור את האנשים האלו , לא מעידה שום כלום על זה שאתה מועדד השתמטות...

תיראה , אני לא יודע אם השתחררת מזמן (מקווה שלא) .
כי מהדברים שלך אתה עדין נשמע מורעל צבא.

אחרי כמה שנים טובות באזרוחות , וראיתי חברים שלי שיצאו מהצבא אחרי השירות שהמדינה פשוט ירקה להם בפנים, אחרי 3 שנים ששירתו.

אני לא מעודד השתמטות , אבל אומר לך ממקור ראשון , ומאנשים שאני מכיר ,
ויש לי חבר שלא עשה צבא , - הוא גאון , בגיל שלי עכשיו פרופסור במתמטיקה, הבחור לא עשה צבא , והינה מקרה שלא יודע עם הצבא היה מעניק לו משהוא מעבר, אלה להפך.

אני מבין את האגו שלך , שאם אני עשיתי ונתתי מעצמי , גם אחרים יכולים.
אבל אני לא מסכים איתך , שאם אחרים לא עשו , לא מגיע להם את מה שמגיע לי.

עשית צבא כי הרגשת שזה נכון וצריך , לא כולם כמוך.

ואני בטוח ב 100% שאם הצבא לא היה חובה , הרבה מאוד מהאנשים לא היו הולכים, נכון שזאת המציאות שאנחנו חיים בה , אבל עדין יש יוצאי דופן.

אני לא חושב שאתה צריך לשפוט אנשים על סמך , נתון יבש , בלי להכיר אותם.

לא סתם יש חוק שאומר , שאסור למעסיק לא להעסיק אותך ביגלל זה שלא עשיתה צבא.

בכול מקרה , הייתי כמוך אבל עם השנים , אתה מבין שזה הולך ודועך.

אולי אתה מתיחס לאנשים ספציפים , עובדי רסר שיצאו מהצבא כי נמעס להם , כאלו שבאים ממשפחות של חינוך גרוע , משפחות פשע או לא יודע מה .

אבל שוב יש המון אחרים , שפשוט הצבא לא התאים להם והם יצאו.
אנשים נורמטיבים לגמרי , ואפילו מעבר לזה.

שנית, אני מניח שאנחנו מגיעים ממקומות שונים מאוד:
א. אתה מספר על חברים שלך שהמדינה ירקה להם בפנים, ואני לא יכול לספר לך
על אנשים כאלה, כי כל החברים שלי הם לוחמים יוצאי יחידות עלית מובחרות שהצבא
פיתח אותם מאוד ברמה האישית, והם תרמו לו בחזרה!
ב. לא השתחררתי לאחרונה, אבל אני תושב עמק יזרעאל שבצפון ולאחרונה עברתי להתגורר
בתל אביב. שיחות קצרות עם אנשים מובילות לדיבורים על הצבא, ואני פשוט לא מאמין
כשאני שומע כמה אנשים בחרו להשתמט מהצבא בטענות בכייניות שונות.

ונותנת לכול אדם זכות שווה , מה שניראה לי נכון לעשות על סמך זה שאתה לא מכיר אותו עדין.

קראתי את התגובות שלך למטה , וסלח לי , אבל לא כול מי שהיה קצין הוא בנאדם משכמו ומלע , גם פה אתה עושה הכללה , מוגזמת לטעמי.

אני מקווה שעם הזמן תוכל לשים דברים יותר בפרופורציות...

סה"כ כולנו בני אדם.

ולשאלתך , אני מתיחס לכול בנאדם שאני לא מכיר , באופן בלתי תלוי בעבר שלו.
(כמובן שגם זה בפרופורציות , אם הוא רוצח , אז הוא רוצח..)

איזה כלים? והאם אתה חושב שמכל העולם כולו, רק בישראל ניחנים בכלים האלו(שהרי רק פה יש צבא כמו צה"ל..)?

2. שירות בצבא מעיד על ערכים כלשהם. אני רוצה את הערכים האלה איתי.

אצלנו במדינה, ישנה משמעותה רבה לכלים הנרכשים במסגרת הצבאית.

בארה"ב, ככל הנראה, לא תמצא את הכלים הללו, אבל כן תמצא שיש אמריקאים שמחזיקים
ביתרון יחסי על חבריהם מכיוון שיש ברשותם כלים שרכשו בכל מיני מסגרות אחרות,
לא בהכרח צבאיות.

אני גם חושב, שאם תשים אמריקאי וישראלי יוצא צה"ל בתנאי מעבדה סטריליים, ותבדוק באופן
לא תלוי למי משניהם יש סיכוי רב יותר להצליח בחברה המורכבת מישראלים -
תמצא שהישראלי לוקח בהליכה, ובחברה אמריקאית - הקרב יהיה צמוד.

2. הרצון לתרום ולהקריב הוא בהחלט ערך איכותי, אבל זה לא הערך היחיד.
סולם הערכים החיוביים ארוך מאוד, אך בדרך כלל, כשמדברים על אדם 'ערכי' -
מדברים על פטריוט, יוזם חברתי הפועל מתוך ערבות הדדית, רעות, סיוע
לזולת ונוקט פעולות מתוך רצון לתת ללא תמורה.

תראה מה רשמת:
1."הכוונה שלי הייתה, שברגע שאדם לא עשה צבא, הסבירות שיש ברשותו כלים שרק הצבא מעניק יורדת"
אתה אומר שברגע שאדם לא עשה צבא הסיכויים(סבירות) שיש ברשותו כלים בצורה טבעית(בלי שעשה צבא), יורדת(משמע הסיכויי קטן).

ואז רשמת:
"לא התכוונתי לסיכויים שהוא ניחן בכישורים אלה באופן טבעי"

רשמת שכן התכוונת בחלק הראשון ואז בחלק השני רשמת שלא לזה התכוונת.

אני לא יגיב בנוגע לתחרות אמריקאי-ישראלי, בגלל שאין ממש טעם.

בנוגע ל-2:
אתה עושה את אותו דבר שעשית ב-1:
"הרצון לתרום ולהקריב הוא בהחלט ערך איכותי, אבל זה לא הערך היחיד. "

ואז אתה רושם תכונות אחרות, שכולן חוץ מ-"יוזם חברתי הפועל מתוך ערבות הדדית, רעות" , הן מילים שונות ל-רצון לתרום ותרומה לחברה/מדינה.
ובאמת שאני לא מבין איך חיילי צה"ל הם "יוזמים חברתיים הפועלים מתוך ערבות הדדית". ולמה התכוונת שרשמת "רעות".

המקרים הללו שונים לחלוטין - ואני מתייחס אך ורק לסעיף א' (לסיכום, אני מתייחס
לסיכויים שאדם שלא עשה צבא ייהנה מכלים שרק הצבא יודע להעניק. הם נמוכים מאוד).

ד"א, מחכה לתגובתך בנוגע לאמריקאי-ישראלי, כי בהחלט יש טעם.
אם כבר משהו הוא חסר טעם, הוא הניסיון שלך לבחור מתגובה רק כי היא מסובכת מדי.

2. נראה לי שהעיקר בנושא הזה קצת התמסמס מרוב התגובות; בשורה התחתונה - אני,
בתור מנהל עצמאי, מעוניין לעבוד עם צוות איכותי, איכותי ואמין. תעודת
שחרור מצה"ל היא מקום להתחיל ממנו בכל מה שקשור לערכים הללו.
אם נניח, אני מקבל לידי בחור ששירת בצבא, נניח בתור קצין, אני מיד יודע
שיש סיכוי רב שהוא אחראי, אמין, בעל יחסי אנוש טובים וכו', והסיכויים
שאקבל אותו לצוות שלי מיד עולים.

אתה אומר שאדם שעשה צבא- הסיכויים- שיש לו את הכלים האלו- גבוה מהסיכויים שלאדם שלא עשה צבא יהיה אותם?

אני לא מגיב על ה"אמריקאי-ישראלי" בגלל שאתה אומר משהו בלי להראות איך זה נכון, אין לי איך להגיב על זה, חוץ מלומר לך שזה שטויות(שזה בדיוק מה שאתה עשית רק הפוך). תתן קצת הסברים ואז אני יגיב.

2. זאת הייתה דעתי על סמך ניסיוני בכל מיני מסגרות. אין הסברים מוצקים לנושא
הזה, לפחות לא קצרים שאפשר לכתוב ע"ג הפורום.

3. אתה צודק בעניין הזה - התכונות הללו אינן אקסקלוסיביות לצבא, אבל מאחר
ואני בטוח כי הצבא אכן מעניק אותן (ב'דחיפה'), ובמקומות אחרים רכישת הכלים הללו
תלויה, הרבה פעמים, ב'משיכה' של אותו אדם ובתכונותיו (היכולת שלו לספוג מהמסגרת בה הוא
נמצא, הנכונות שלו ללמוד מאנשים עמם הוא עובד/להם הוא כפוף וכו'), הייתי
יכול להגיד בביטחון מלא שאני סומך יותר על אדם ששירת בצבא, על אחת כמה וכמה
בתפקיד קצונה, לעומת אדם שלא שירת בצבא.

דרך אגב, מאז שהאשכול הזה נפתח החלטתי לערוך בדיקה במספר קליקות נרחבות
ומגוונות, רובן מורכבות מאנשי עסקים עצמאיים שעוסקים במחקר
אקדמי לקראת דוקטורט - כולם, אבל כולם (!!) ענו כי ללא צל של ספק
היו מעדיפים ביוצאי הצבא.

אם אתה מגיע ממקום של שונא את המדינה, לא אוהב את הצבא וכיוצ"ב,
אז זו כבר לא גישה חיובית ואני בטוח שיהיו מעסיקים שלא יאהבו את זה.

כמובן שיכול להיות שהתברגת לתפקיד מעניין עם שכר מדהים ותנאים מצוינים,
אבל הסיכויים שלך לקבל תפקידים נוספים כאלה ירדו משמעותית.

כדורגל עלוב? אולי כדורסל מצליח (למרות שכול השחקנים שם לא ישראלים)

תיראה , פה בישראל הרוב המוחלט הולך לצבא .
זה ניתוק של 3 שנים מהחיים.(אם לא יותר)

ואלו שלא הולכים לצבא , בדרך כלל לא מוצאים את עצמם .
כי גיל 18 זה לא הגיל של להתחיל ללמוד.

מה שבארצות אחרות כן .

בארצות אחרות בגיל 21 אתה יוצא עם תואר ביד , גג גיל 22.

או בגילאים האלו אתה כבר כוכב בענפי הספורט , מה שבישראל אין סיכוי.

אם תשים מישהוא אחרי צבא בתנאי מעבדה , ותבדוק אותו אל מול אחד שבמקום צבא הלך ללמוד , אני אומר לך שהיוצא צבא לא ינצח בהליכה בכלל.

אם תשים אותו אל מול אחד שיצא והשתכר במשך 3 שנים ולא עשה כלום בשביל העתיד שלו , אני מאמין שאתה צודק.

בארה"ב התחרות תיהיה הרבה יותר צמודה , לא ביגלל שהם לא עשו צבא.
אלה ביגלל ששם בסטנדרט זה ללכת לקול'ג / אונברסיטה / להתחיל את החיים באמת לצאת מהבית למצוא עבודה לממן את עצמך ולהקים משפחה.

וכולם במצב הזה בגיל 21.

כמובן שהכול תלוי איזה חתח אוכלוסיה תקח למדגם שלך...

לקחת אחד שאבא שלו נרקומן ואמא שלו יונה , לא יניבו לך את המדגם שאתה מחפש.

אולי עבור מדגם כזה , בישראל כן תקבל את התוצאות שדיברת עליהם.

ראשית תודה על התגובה המפורטת.

שנית - בתגובה הבאה פירטתי את דעתי לגבי המתרחש במדינות אחרות, ועל ההצלחה
היחסית בחברות השונות:
https://rotter.name/cgi-bin/nor/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=bogrim&om=13316&omm=25&viewmode=threaded

דרך אגב, בתגובתך אתה נוגע בנושאים של הצלחה והתקדמות, אני מדבר יותר
על רמת האישיות של האדם.

כמובן שאני מסכים איתך בהחלט שהאמריקאים, לדוגמא, נמצאים בנקודה אחרת לחלוטין
מהישראלים כאשר הם מגיעים לגיל 21 - אין שאלה בכלל - כל האמריקאים כמעט
כבר אקדמאיים, אבל זה לא אומר שאם תיתן להם משימה מורכבת שדורשת יכולות
ניהוליות, עמידה בלחצים, עבודת צוות ואחריות - הם ידעו לעמוד בה.

משתמט זה פשוט בן אדם שרצה לברוח או משהו כזה כי רצה חיים קלים
ולא יודע להעריך את מה שהוא קיבל מהמדינה
כמו שבן אדם אדם יכול לעבוד בחוץ יכול לעשות תפקיד מאוד דומה בצבא
אבל אנשים רוצים לעשות בשלוש שנים האלה יותר כסף ולא לסבול ולהיות קרוב לבית
ולא לתת כלום למדינה העיקר לקחת אז יפה שיש מקומות ששמים רגליים
ותאמין לי אם יהיה לי עסק גם אני אשים רגליים לאנשים האלה
וכן כמו שאמרו פה אפסול על הסף
יש המון תחליפים לאנשים כאלה שלדעתי לא שווים כלכך הרבה

אני מגיב על הטענה המרכזית שלך - "רצו חיים קלים".

ובנוסף, זה נחשב 2 נקודות זכות (אם עשית מעל שבועיים).

ובגלל שהתפקיד היה כל כך חסר תועלת הלכתי ועשיתי גם דברים אחרים בבסיס.. עזרתי לחיילים אחרים במחלקות אחרות שהיה להם הרבה עבודה.

וכתשובה לאותו אדם הייתי אומר לו נניח והצבא היה נותן לו מה שהוא רוצה, היה שם אותו בקרקל או בנ"מ או כלוחם חילוץ והצלה. אני בטוח שגם משם הוא היה מוצא את דרכו החוצה בטענה שזה לא מספיק קרבי ושזה משמעם ושהוא עושה רק שמירות.

הטענה הזאת של המשתמטים האלה באה רק כדי לגרום לעצמם להרגיש טוב יותר.
לשכנע את עצמם שאם היו נותנים להם מה שהם רוצים אז הם היו מקיימים את החובה שלהם.

גם אני לא בחרתי את המסלול שהצבא נתן לי. יש כאן כאלה שמכירים אותי ומכירים גם את הסיפור שלי עוד שהייתי מלש"ב וכמה רציתי להיות בכלל בחיל הרפואה.. ומה לעשות לא יצא... הצבא לא נתן לי, הפרופיל שלי לא התאים לתפקיד שביקשתי. אז לשיטתו של אותו אדם, אם הצבא לא נתן לי מה שרציתי ואכן שם אותי בתפקיד שהוא ממש חסר תועלת... גם אני הייתי אמור בשלב כלשהו לצאת על נפשי.