ABA


"כמה אני צריך לבקש על תחזוקה של אתר?"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון בניית אתרים נושא #13024 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 13024
sza  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.02
12357 הודעות, 22 פידבק
   12:02   08.10.07   
אל הפורום  
  כמה אני צריך לבקש על תחזוקה של אתר?  
 
בניתי אתר לחברה מסויימת,
לכמה זמן אני צריך לתת להם אחריות על האתר? (שבמידה ויש בעיה מסויימת בקוד אני מתקן ללא תשלום?)
כמה אני צריך לבקש על תוספות שהם מבקשים?
האם אני צריך לבקש כסף עבור תחזוקה שוטפת של האתר ועדכוני אבטחה שאני אוסיף לאתר?
(במידה מסויימת הם מתחתנים איתי וצריכים אותי כל הזמן כדי לטפל בבעיות ולאבטח יותר, אני לא רוצה לסחוט אותם, אבל מצד שני אני לא רוצה שיווצר מצב שאני עובד בחינם... אני לא רוצה שבעוד 3 שנים בעל החברה יתעורר ויגיד לי שאני צריך לעשות עוד עבודה ולגלות שסתם הפסדתי...)


צחי.


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  אני רוב הפעמים Sn00py  08.10.07 12:40 1
     שנה זה הרבה מאוד. בדר''כ נותנים חצי שנה... אתה פשוט Ice Cold  08.10.07 12:47 3
         נכון חח:) akoka 08.10.07 13:35 4
         אולי נחמד מדי Sn00py  08.10.07 13:37 6
         הוא נחמד? אני נתתי 4 שנים כמו טמבל :| MeToR 08.10.07 14:11 10
             חnחnחnחnחnחnחnחnחnחnחn אל תזכיר את זה אפילו akoka 08.10.07 14:13 11
                 :( MeToR 08.10.07 14:15 12
                     יש לך חוזה חתום איתו? Rayman  08.10.07 16:21 14
                         כן :( MeToR 08.10.07 18:32 16
                     פשוט מאוד תתחיל להפריד בין באגים לתוספות ותגבה כסף Ice Cold  08.10.07 16:42 15
                         הקטע אצלו הוא שזה שינויים כאלה... MeToR 08.10.07 18:35 17
                             כסףףףףףף, מילה אחת שעושה הרבה הבדל. Ice Cold  08.10.07 20:12 18
     עוד שאלה, sza  08.10.07 13:35 5
         לומדים מנסיון Sn00py  08.10.07 13:38 7
             מחזק, הכל מנסיון. פעם פעמיים תטעה קצת, לאט לאט תמלד Ice Cold  08.10.07 13:44 8
                 סתם עצה שלי איך לעבוד :) akoka 08.10.07 13:51 9
                     תודה רבה לכולם! sza  08.10.07 14:37 13
  אם אני אוהב את הלקוח אז חינם Morishani 08.10.07 21:20 19
     חחח שני יא מלך:)) akoka 08.10.07 22:31 20
  טוב אז אני יגיד לך איך אני עובד בצורה מקצועית ומסודרת.. lior066 09.10.07 01:59 21
     יוו כמה שאתה צודק... MeToR 09.10.07 10:28 22
     תודה רבה רבה רבה רבה !!! sza  09.10.07 11:00 23
     60 שקל זה כלום! אני בתור מתכנת בעל עסק, גובה כ-40$ לשעה Ice Cold  09.10.07 11:24 24
         כנ''ל... Sn00py  09.10.07 13:43 25
         מדבר איתך על ממוצע.. lior066 10.10.07 07:32 26

       
Sn00py 
חבר מתאריך 1.8.02
2954 הודעות
   12:40   08.10.07   
אל הפורום  
  1. אני רוב הפעמים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   נותן אחריות לשנה מבחינת קוד - זאת אומרת אם תוך שנה יש באגים בקוד, בעיות, וכו', אני מתקן - עלי.
עדכוני אבטחה, זה כלול מבחינתי בעניין. אם יש בעית אבטחה אני מסדר אותה אבל כמעט ולא קרה לי שהיה :-)

תחזוקה שוטפת אני בדרך כלל לא מציע. אני לוקח ע"פ עבודה ספציפית ופה כמובן שהמחיר יכול להיות משתנה מאוד.

\x6C\x65\x65\x74\x68\x61\x78\x30
\x72\x3A\x2D\x29
tresp4sser


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Ice Cold  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.8.02
28041 הודעות, 19 פידבק
   12:47   08.10.07   
אל הפורום  
  3. שנה זה הרבה מאוד. בדר''כ נותנים חצי שנה... אתה פשוט  
בתגובה להודעה מספר 1
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 08.10.07 בשעה 12:47 בברכה, Ice Cold
 
נחמד מדי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
akoka

   13:35   08.10.07   
אל הפורום  
  4. נכון חח:)  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Sn00py 
חבר מתאריך 1.8.02
2954 הודעות
   13:37   08.10.07   
אל הפורום  
  6. אולי נחמד מדי  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   אבל אני דואג לבנות קוד טוב מראש, בדרך כלל אחרי החודש הראשון של עבודה אינטנסיבית(מצד הלקוח כמובן) על המערכת אין יותר פניות - אין יתר באגים

\x6C\x65\x65\x74\x68\x61\x78\x30
\x72\x3A\x2D\x29
tresp4sser


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MeToR
חבר מתאריך 26.1.07
11 הודעות
   14:11   08.10.07   
אל הפורום  
  10. הוא נחמד? אני נתתי 4 שנים כמו טמבל :|  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   ועוד למישהו שמשגע אותי כל היום על שטויות...
פשוט אני מאלה שלא נעים להם להגיד "עזוב אותי בשקט, אני לא אמור לעשות את הדברים שאתה מבקש ,כי הם לא תיקונים".


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
akoka

   14:13   08.10.07   
אל הפורום  
  11. חnחnחnחnחnחnחnחnחnחnחn אל תזכיר את זה אפילו  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   ח אני רק שומע את זה אני משתין מצחוק חחחח


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MeToR
חבר מתאריך 26.1.07
11 הודעות
   14:15   08.10.07   
אל הפורום  
  12. :(  
בתגובה להודעה מספר 11
 
   אתה לא יודע איזה מציק הוא...
העבודה הראשונה שלי שאני מוכר, עבודה ענקית, ועד שעשיתי אותה נפלתי
על בן אדם שחושב שהוא קנה אותי לכל החיים.
ואני יותר דפוק ממנו שהסכמתי ל-4 שנים (בהתחלה הוא רצה לכל החיים).
פשוט לא ידעתי איך זה הולך, כמה זמן אחריות וכו'.

איך נפטרים מבן אדם טורדני כזה?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Rayman  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
61775 הודעות, 6 פידבק
   16:21   08.10.07   
אל הפורום  
  14. יש לך חוזה חתום איתו?  
בתגובה להודעה מספר 12
 
  




אני זה אני וטוב לי ככה כמו שאני

אני חושב על העתיד בשביל לחיות את ההוווה טוב יותר מהעבר...
ותגיד זמן והזמן עובר...
1995-2009


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MeToR
חבר מתאריך 26.1.07
11 הודעות
   18:32   08.10.07   
אל הפורום  
  16. כן :(  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Ice Cold  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.8.02
28041 הודעות, 19 פידבק
   16:42   08.10.07   
אל הפורום  
  15. פשוט מאוד תתחיל להפריד בין באגים לתוספות ותגבה כסף  
בתגובה להודעה מספר 12
 
על כל תוספת.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MeToR
חבר מתאריך 26.1.07
11 הודעות
   18:35   08.10.07   
אל הפורום  
  17. הקטע אצלו הוא שזה שינויים כאלה...  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 08.10.07 בשעה 18:39 בברכה, MeToR
 
פתאום הוא רוצה פרסומות גוגל כאן, ושבעמוד הזה לא יהיה, ושבעמוד הבא יופיע רק למטה...
והאתר בנוי ב-IFRAME, והוא רוצה את כל היתרונות של ה-IFRAME + שהחסרונות יעלמו לאוויר (שדרך אגב בדרכים מאוד מוזרות הצלחתי לפתור את רובן).
אם היית יודע בכמה אתגרים נתקלתי בגללו...
אם משהו טוב אחד יצא מזה, זה שהנסיון שלי עלה ב-100%.

בכל מקרה, הבקשות שלו הם מן כמו שינויים כאלה שלא סוכמו בהתחלה,
אבל אני מאלה שלא מסוגלים להגיד "לא".
אבל נראה לי אני אגיד לו וזהו... הוא משגע אותי.

תאמין לי, על העבודה ועל הנכונות שהראיתי, מגיע לי הרבה יותר...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Ice Cold  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.8.02
28041 הודעות, 19 פידבק
   20:12   08.10.07   
אל הפורום  
  18. כסףףףףףף, מילה אחת שעושה הרבה הבדל.  
בתגובה להודעה מספר 17
 


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sza  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.02
12357 הודעות, 22 פידבק
   13:35   08.10.07   
אל הפורום  
  5. עוד שאלה,  
בתגובה להודעה מספר 1
 
לפי מה אתה מעריך את שווי העבודה?
שמעתי על אנשים שאומרים לפי דפים וכו',
אבל ישנם דפים שלוקח לי שעתיים לבנות וישנם דפים שלוקחים לי רבע שעה...
ואם לפי שעות עבודה, לפעמים סתם אני נתקע על משהו הרבה זמן שלדעתי לא מצדיק שישלמו לי שעה על התקלה הספציפית שלי...
וגם, הלקוח שלי רוצה הצעת מחיר לפני העבודה (לדעת פחות או יותר כמה זה עולה כדי לדעת אם בכלל לעשות את זה)... אני פוחד לזרוק מחיר לפי כמה זמן נראה לי שזה יקח כי לפעמים זה שונה לגמרי... לפעמים אני יכול לחשוב שזה יקח לי שעתיים וזה לוקח לי 4 שעות...
איך מתגברים על הבעיה הזו?


צחי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Sn00py 
חבר מתאריך 1.8.02
2954 הודעות
   13:38   08.10.07   
אל הפורום  
  7. לומדים מנסיון  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   אני לוקח על פי עבודה(שעות עבודה). שאני רואה עבודה אני מעריך פחות או יותר. אם סיימתי בפחות אחלה לי ואם סיימתי ביותר אז באסה לי.
בפעמים הראשונות אתה תראה שאתה לא תמיד מדייק ולפעמים תקח פחות מדי ולפעמם יותר מדי. אבל אחר כך אתה תראה שעם הזמן אתה תצבור נסיון בלתמחר. חוץ מזה שתמיד אפשר להעזר בנו בפורום(גם בפרטי אם לא נעים על גבי הפורום) אני הרבה פעמים נעזר באנשים שאני מעריך את הדעה שלהם וסומך עליהם, אם אני לא בטוח בכמות העבודה באתר מסוייפ.

\x6C\x65\x65\x74\x68\x61\x78\x30
\x72\x3A\x2D\x29
tresp4sser


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Ice Cold  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.8.02
28041 הודעות, 19 פידבק
   13:44   08.10.07   
אל הפורום  
  8. מחזק, הכל מנסיון. פעם פעמיים תטעה קצת, לאט לאט תמלד  
בתגובה להודעה מספר 7
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 08.10.07 בשעה 13:45 בברכה, Ice Cold
 
להעריך רכיבים מסויימים ואת רמת הקושי שלהם. זו הסיבה שהערכת מחיר לוקחים תמיד קצת EXTRA (בערך 25-30% מההערכה המקורית של העבודה) על דברים שאתה אולי עלול להתקע בהם.

או לחלופין למשל, כשפונה אלי לקוח קבוע, ואני אומר לו שלא מש יצא לי להתעסק עם מה שהוא רוצה, הוא גם משלם לי על מחקר (אם זה בגבולות הסביר, כמובן).


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
akoka

   13:51   08.10.07   
אל הפורום  
  9. סתם עצה שלי איך לעבוד :)  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 08.10.07 בשעה 14:09 בברכה, akoka
 
בא לקוח,הלקוח ביקש סוג של מערכת לניהול תוכן(CMS) אז אמרתי לו שהמערכת הבסיסית לניהול תוכן ללא כול התוספות שהוא רוצה היא 1500 שקל ממנה אפשר רק להתקדם הלאה ולעלות במחיר.

עכשיו אתה יכול להגדיר כול רכיב נוסף שהוא רוצה למערכת ב+200 ש"ח כמובן שאם הרכיבים הם ממש מסובכים אתה יכול לקחת גם 300/350 אבל עדיין להשאר בגבול הטעם הטוב כדי שיבואו אליך עוד לקוחות.

נב

זה חוסך הרבה דברים שקשה לחשוב עליהם באותו רגע כמו מחיר התחלתי,לחץ...
אז פשוט אומרים את זה ככה מגישים איפיון של מערכת סטנדרטית ואומרים לו מה אתה רוצה להוסיף אליה וכמה זה יעלה זה עובד מניסיון


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sza  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.02
12357 הודעות, 22 פידבק
   14:37   08.10.07   
אל הפורום  
  13. תודה רבה לכולם!  
בתגובה להודעה מספר 9
 
עזרתם לי המון!


צחי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Morishani

   21:20   08.10.07   
אל הפורום  
  19. אם אני אוהב את הלקוח אז חינם  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אבל בדרך כלל הלקוח אוהב אותי אז הוא מתעקש לשלם ;)


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
akoka

   22:31   08.10.07   
אל הפורום  
  20. חחח שני יא מלך:))  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
lior066

   01:59   09.10.07   
אל הפורום  
  21. טוב אז אני יגיד לך איך אני עובד בצורה מקצועית ומסודרת..  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   גם אני התחלתי את דרכי בעבודות כאלה של "חתונה" עם הלקוח , מראש אני יגיד לך זה רק דופק אותך לא רק מבחינת הזמן עבודה שוטף ותחזוקות וכל זה ( למרות שזה באמת מוסיף המון לניסיון ) אלא גם גורם להערכה ממש גרועה במידה ואתה מנסה לנער את הלקוח.

אני מציע לך להרכיב לעצמך חוזר , ולתת אחריות על קוד ואבטחה לתקופה של שנה שזה מצויין , כי בדרך כלל אם יהיה בעיות תגלה את זה כבר בחודש הראשון שהאתר באוויר בדרך כלל אחרי זה מניסיון יש לך שקט.

כמו שגם אמרו פה , אני לקחתי לי תקופת צינון די ארוכה ( של שנה בערך ) מבניית אתרים כדי לפתח מערכת ניהול אתרים מקצועית , היא נורא מתקדמת אבל בשנה הזאת אולי עבדתי עלייה חודש אם נחבר את הימים וגם בחודש הזה לא מי יודע מה , אבל יש לי ממש הרבה במה להתגאות.

אז כמו שאמרו תפתח לך מערכת ניהול אתרים + מודלים ותתמחר את המוצר שלך כמו שצריך ביחסית לשוק המחירים אל תפחד מהמחיר שאתה נותן והכי חשוב אל תמכור את עצמך בזול כי אחרי זה יקחו אותך בתור חאפר ועוד יותר גרוע בתור פראייר שיהיה אפשר לנצל בעתיד לתחזוקה כמו שאתה אומר, בסופו של דבר יגיעו אלייך הלקוחות ( אם אני לא יגמור את המערכת שלי בזמן וישתלט על השוק חחח ) ואתה תרגיש קצת נחת מהעבודה שלך שואללה תהיה שווה את זה ולא תרגיש בזבוז על הזמן שלך וגם תזכור לך את הדבר הבא ! שעת מתכנת הינה 60שקל לשעה! אם היית לוקח לו לפי שעה הוא היה פושט רגל חח אבל תן לעצמך את הקרדיט שמגיע לך ותדע שלהיות זול בשוק זה לא מה שהכי חשוב נכון שזול מוכר אבל הוא לא מוכר איכות.

אז כמה מפתחות סיכום:
1. אחריות לשנה + עדכונים שוטפים למערכת במידת הצורך בחינם לכל החיים. ( אין התחייבות על העדכונים לאחר שנה או שלא יצאו עדכונים. )
2. אחזקת האתר בתשלום! , הזמן שלך שווה כסף וכדאי ללקוח לדעת שהוא מתעסק עם בנאדם למטרות רווח ולא למטרות ניצול, כמו כל חברה שמכבדת את עצמה המטרה העיקרית שלה הינה להרוויח כסף ולשרת את הלקוח , כאשר הכסף נמצא בראש הפרמידה.
3. לא משנה אם עברה האחריות או לא תמיד תעזור להם בטלפון בעניין של תמיכה טכנית לא משנה מה.
4.תפתח מערכת משלך + מודלים = יותר שיווקי רווחי גמיש ואופציות ללקוח שאם יקר לו הוא יכול פשוט לא לקחת , אם יהיה חשוב לו הוא יקח כי נוחות עולה כסף!
5.מראש אני אומר לך - אל תתעסק עם לקוחות שמתלבטים הרבה ורוצים הנחות קבועות לא שווה לך את הכאב ראש חחח , תסגור עסקה + חוזה נקודה.

מקווה שעזרתי לך אחי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MeToR
חבר מתאריך 26.1.07
11 הודעות
   10:28   09.10.07   
אל הפורום  
  22. יוו כמה שאתה צודק...  
בתגובה להודעה מספר 21
 
   בעיקר עם הקטע של ה"חתונה" עם הלקוח...
הוא חושב שבסכום של האתר הוא קנה אותי לכל החיים... כל דבר "מור תשנה פה, מור תוסיף פה, מה תחליף פה"...
תאכלס אבל למדתי מהטעות, ובפעם הבאה אני לא יהיה כזה תמים כמו שהייתי בעבודה הזאת...

+ אחלה גישת עבודה יש לך


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sza  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.02
12357 הודעות, 22 פידבק
   11:00   09.10.07   
אל הפורום  
  23. תודה רבה רבה רבה רבה !!!  
בתגובה להודעה מספר 21
 
העניין הוא שאני כבר אחרי סגירת מחיר בעבודה הזו וזו העבודה הראשונה שלי... לא עשיתי איתו הסכם בכתב, אבל הבחור הוא אדם ישר...
בנוגע לחתונה איתו, אני חושב שהוא בונה על זה, אבל היום סיימתי את האתר וכשאני אציג לו אותו אני אבהיר לו שמבחינתי יש לי אחריות של שנה על הקוד ועדכוני אבטחה הוא יקבל תמיד במידה ויצטרך...
אבל תוספות ושינויים יעלו לו כסף כבר מעכשיו לפי שעת עבודה...
אני מקווה שיהיה בסיידר ושאני לא אקלע לבעיה של מור...

תודה לכולם!


צחי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Ice Cold  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.8.02
28041 הודעות, 19 פידבק
   11:24   09.10.07   
אל הפורום  
  24. 60 שקל זה כלום! אני בתור מתכנת בעל עסק, גובה כ-40$ לשעה  
בתגובה להודעה מספר 21
 
60 גובה ילד בן 14 שהתחיל עכשיו לתכנת. בלי להעליב כמובן, אבל המחיר הנמוך שלך לא בריא...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Sn00py 
חבר מתאריך 1.8.02
2954 הודעות
   13:43   09.10.07   
אל הפורום  
  25. כנ''ל...  
בתגובה להודעה מספר 24
 
  

\x6C\x65\x65\x74\x68\x61\x78\x30
\x72\x3A\x2D\x29
tresp4sser


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
lior066

   07:32   10.10.07   
אל הפורום  
  26. מדבר איתך על ממוצע..  
בתגובה להודעה מספר 24
 
   תשמע , גם אם תגיד לבנאדם שאתה לוקח לו 40 דולר לשעה הוא בחיים לא ייקח אותך ( אני מדבר עם המגזר הפרטי ) אז אתה אומר לו ששעת עבודה שלך היא יקרה וכולי .. אבל לא מגזים..


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net