ABA


"שוד הרכב צמוד: על כל מאזדה או קורולה בנמל הממשלה חולבת 200% מס"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון כלכלה, נדלן ושוק ההון נושא #20834 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 20834
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7615 הודעות
   10:49   01.07.15   
אל הפורום  
  שוד הרכב צמוד: על כל מאזדה או קורולה בנמל הממשלה חולבת 200% מס  
 
   איך מצליחה הממשלה לחלוב מכל רכב צמוד כ-200% מס ■ וגם: מה הקפיץ את מחיר המשפחתית מ-111 אלף ש' ל-131 אלף ש' ■ טירוף יוקר המחיה.

http://rotter.net/User_files/forum/559397d419806371.jpg

באוקטובר אשתקד נאם משה כחלון בכנס איגוד השמאים. כחלון היה אז עדיין אזרח פרטי מהשורה, אבל עם כוונות די ברורות לחזור לפולטיקה. בהרצאה הכלכלית המרתקת שנשא באותו אירוע סימן המועמד-לעתיד כמה מהעיוותים המרכזיים בכלכלה הישראלית ובהם גם מחירי הרכב ותרומתם ליוקר המחיה.

שמונה חודשים מאוחר יותר, לאחר אין-ספור הבטחות להטבת מצבו של מעמד הביניים, יושב כיום כחלון באחת העמדות החזקות והמשפיעות ביותר בכלכלה הישראלית. אבל בכל הנוגע לעלויות בענף הרכב שומר משרד האוצר על דממה תקשורתית רועמת. שום הבטחה לרפורמה ארוכת טווח, שום כוונות מוצהרות על הקלת נטל המס, אפילו לא לאורך שנים.

האמת היא שקצת קשה לבוא לאוצר בטענות. עובדה: גם הצד המשלם, ובראשו מעמד הביניים, שומר על שתיקה מופתית בנושא. כן, אנחנו מדברים על אותו מעמד ביניים מהמחאה המפורסמת של 2011 ומהמרד נגד העלאת שווי השימוש בעשור הקודם. כולם משלמים בהכנעה מרשימה עלויות רכב מהגבוהות בעולם.

אחת הסיבות לכך היא כנראה ההתמקדות הנוכחית בחזית הדיור. כאשר הממשלה משמיעה כל כך הרבה רעש בנושא הפחתת עלויות הדיור, נוטים רבים להתייחס לסוגיית עלויות הרכב בשיטת "פרה, פרה". במילים אחרות, "נגיע גם לזה". אבל הסיבה האמיתית, שהיא גם הנכס המרכזי של בעלי השררה בישראל, היא הזיכרון הקצר של מעמד הביניים. מתברר שכאשר כולם טרודים בהישרדות יומיומית ובדאגה לעתיד, לאף אחד אין זמן להסתכל לאחור.

לטובת השורדים בעלי הזיכרון הקצר, נביא כאן תזכורת לזינוק המרשים שנרשם בשנים האחרונות בעלויות בתחום ספציפי אחד של שוק הרכב, הנוגע ל-300 אלף בתי אב כמעט - העלויות של מכונית משפחתית צמודה.

http://rotter.net/User_files/forum/559397f31b37d37e.jpg

הנה נתון בסיסי לפתיחה: בתחילת 2008 עמד המחיר הממוצע של מכונית משפחתית ממוצעת בישראל על כ-111 אלף שקל. בינואר 2015 עמד מחיר המחירון הממוצע של אותו "סל" דגמים משפחתיים על כ-131 אלף שקל, קפיצה של לא פחות מ-18%.

איך זה קרה? אם תשאלו את האוצר, קרוב לוודאי תקבלו את התשובה "המכוניות השתנו". הן כיום מאובזרות יותר, משוכללות יותר, יקרות יותר, ובכלל, הכול נובע מחוסר תחרות ומחמדנות. אלא שכאשר בוחנים את הנתונים לאורך זמן, מגלים שלצעדי המיסוי והרגולציה הייתה השפעה מכריעה על הזינוק בעלויות בתחום.

להלן כמה תחנות בציר הזמן: באמצע 2009 הוכרזה "רפורמת המיסוי הירוק", במקביל לעליית המע"מ ב-1%. הרפורמה אמנם היטיבה את מצבן היחסי של כמה מכוניות זולות, אבל רוב המשפחתיות "חטפו" והמחיר הממוצע של סל המשפחתיות התייצב על כ-116 אלף שקל.

בתחילת 2010 הוכרזה רפורמת "שווי השימוש הלינארי", שביטלה למעשה את הגבולות הקשיחים של קבוצות המחיר לרכבי ציים. התוצאה בשטח הייתה זינוק במחירים לכל רוחב החזית והמחיר של משפחתיות התייצב באותה שנה על כ-121 אלף שקל. בשלהי 2012 עלה המע"מ באחוז נוסף וכשנה לאחר מכן הוא עלה בעוד אחוז. באמצע 2013 כבר עמד המחיר הממוצע של המשפחתיות על כ-126 אלף שקל.

בשלהי 2013 חל "עדכון" ראשון בנוסחת המס הירוק, שבפועל העלה את מס הקנייה הריאלי על רוב המשפחתיות והביא להתייקרות של כ-3,000 שקל בממוצע במחירי המחירון לצרכן. ה"פעימה" האחרונה של עדכון המיסוי הירוק, בתחילת 2015, כבר הביאה את מחיר מחירון הממוצע בפלח לסביבות 131 אלף שקל. וזה עוד בחסד, בשל החולשה של מטבעות הייבוא העיקריים ביחס לשקל. אם השקל היה ברמתו היחסית מלפני שלוש שנים, קרוב לוודאי שהמחיר הממוצע של המשפחתיות היה מתייצב כיום על כ-134 אלף שקל.

הזקיפה זוקפת ראשה

בינתיים, התחרות בשוק גברה, מגוון הדגמים הקטנים והזולים התרחב בחסות "המיסוי הירוק" והכוחות התחרותיים סייעו לדחוף את המחירים הריאליים של חלק מהדגמים כלפי מטה. אבל שוק משפחתיות הציים ספג את כל עוצמת ההתייקרות בשל מנגנון "שווי שימוש לינארי", שמבסס את המס על אחוז ממחיר המחירון הרשמי ולפיכך מתרגם ישירות את כל השינויים במחירי המחירון לעלויות לעובד.

הסיכומים מרתקים: ב-2008 הזקיפה למס הכנסה בגין שווי שימוש על משפחתית טיפוסית (כלומר המס שמשלם מקבל הרכב הצמוד) הסתכמה בקצת יותר מ-19 אלף שקל על פני שלוש שנים. ב-2013 היא כבר זינקה ליותר מ-38 אלף שקל, עלייה של 100%. באמצע 2015 היא מגרדת מלמעלה את ה-40 אלף שקל.

כיוון שגם מחירי המכוניות עלו משמעותית לאורך השנים, והשתקפו במחירי חוזי הליסינג, נוסף מרכיב העלות הזה לזינוק בעלות הכוללת של משפחתית הציים לעובד ו/או למעביד.

ולא נשכח את עלויות הדלק. אמנם רוב העובדים לא משלמים על הדלק ישירות אבל המעסיקים מביאים אותו בחשבון ולעתים גם בהתחשבנות הכוללת של המשכורת. גם בסעיף העלויות הלא מבוטל של הדלק (שנאמד בכ-40 אלף שקלים על פני 3 שנים לרכב שעושה 25 אלף קילומטרים בשנה) נרשם זינוק מרשים של 30% בשש השנים האחרונות, וזה עוד בחסד, בזכות ירידת מחירי הדלק בשווקי העולם בשנה האחרונה, ולא חלילה מירידה בבלו. בסיכומו של דבר, מ-2009 נרשם זינוק משוקלל של קרוב ל-45% בהוצאה השנתית של העובד על מכונית משפחתית צמודה.

http://rotter.net/User_files/forum/559398181d318c6d.jpg


מדובר במכרה זהב עצום לאוצר, וכדי להבין את עומק הציניות נציין רק שמדובר ב"חליבה" שערכה יותר מכפול מעלות הרכב המקורית. כלומר, מכל מאזדה או קורולה, שעלותן נטו היא כ-40-50 אלף שקל בשערי הנמל, הממשלה "חולבת" כמעט 100 אלף שקל מסים על פני שלוש שנים: פעם אחת בעת שהמכונית נמכרת לחברת הליסינג או לצי הרכב במחיר המגלם בתוכו כ-100% מסים, ופעם שנייה בהכנסות המדינה ממס שווי שימוש ומבלו דלק לאורך תקופת השימוש. פלא שכל צעדי הרגולציה בשנים האחרונות נועדו לשדרג את המיסוי?

לכל זה אפשר להוסיף עוד כמה סעיפים של כסף "קטן" כמו את עלויות החניה, למשל. כיוון שהחניונים הפרטיים של מקומות תעסוקה רבים בארץ סובלים מהתפוצצות אוכלוסין, עובדים רבים נשלחים לתור אחרי פתרונות "עצמאיים" ואלה מהווים מכרה זהב לא קטן לעיריות, לרשויות המקומיות, למחלקות האכיפה, לחברות הגבייה ולמי לא. תוכנית העבודה העדכנית של עיריית תל אביב, למשל, מביאה בחשבון הכנסות מחניה (בתשלום ומקנסות) של כ-205 מיליון שקל לשנת 2015 לבדה.

בירושלים ההכנסות השנתיות המקבילות עומדות על כ-45 מיליון שקל וגם עיריות קטנות יותר, שבתחומן מתחמי תעסוקה גדולים, חולבות מהתחום עשרות מיליוני שקלים בשנה.

בשורה התחתונה, כמעט כל בעל מכונית משפחתית צמודה בישראל גורר אחריו במשך שלוש שנים "שיירה" שלמה של גובי מס, משל היה נהג סמי-טריילר כבד. ומה לגבי ההבטחות לשפר את מצבו של מעמד הביניים? בנושא זה אין לנו אלא לצטט את עצתו של ניקולו מקיאוולי לפוליטיקאים: "הבטחות שניתנו משקפות את הצורך של האתמול. הפרת אותן הבטחות משקפת את הצורך של היום".

http://rotter.net/User_files/forum/559398371ee1e4fb.jpg

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001049005#fromelement=hp_firstarticle


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  ברגיל.. אוהבים לצעוק דיור וקוטג' Nesher  01.07.15 14:03 1
     זכור שיש כאלה שגם אוכלים קוטג' וגם גרים בקוטג'. dr70 17.07.15 00:57 14
  לא רואה עם זה בעיה, יש משפחתיות אחרות זולות יותר. Mat-tour  01.07.15 23:41 2
     מה שיש לך ב-60 אש''ח Nesher  02.07.15 07:38 3
         על מה אתה מדבר Mat-tour  02.07.15 10:25 5
             גם במאזדה 3 שנת 95 של אבא שלי היה מחמם מושבים Nesher  02.07.15 19:17 6
                 אתה נשמע דיי מנותק מהמציאות. Mat-tour  03.07.15 10:28 7
                     אני מעדיף להיות מנותק מהמציאות שלך מאשר להיות עיוור Nesher  03.07.15 10:33 8
                         לא מצליח להבין כבר על מה הוויכוח Mat-tour  03.07.15 12:42 10
  ועדיין יש 350K ליסינגים בארץ.. אורי  02.07.15 07:38 4
  מי לכל הרוחות קונה רכב חדש במדינה המטומטמת הזו? XtreamwavE  03.07.15 10:40 9
     ששש... אם אף אחד לא יקנה רכב חדש מאיפה יהיה לי רכב יד שניה? Big Joe 03.07.15 13:27 11
  הסיבה היחידה שכדאי לקחת רכב ליסינג ufo  03.07.15 18:47 12
  בגלל זה קניתי אלטו קטנה ב65 אלף, פחות מקום למיסים elvis3002 16.07.15 18:21 13
  אנשים מתלהבים מאלטו מסכנה ב60 אלף ולא מבינים שזה אמור להיות המחיר של מאזדה 3 Nisim 17.07.15 02:13 15

       
Nesher  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק, 43 נקודות
   14:03   01.07.15   
אל הפורום  
  1. ברגיל.. אוהבים לצעוק דיור וקוטג'  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אבל כל השאר מקבלים בשקט..
מזלי שכשקניתי את הרכב שלי בזמנו (2010), הייתה לי הנחה משמעותית..


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dr70
חבר מתאריך 17.9.02
21853 הודעות
   00:57   17.07.15   
אל הפורום  
  14. זכור שיש כאלה שגם אוכלים קוטג' וגם גרים בקוטג'.  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   חחח

ללה טוב,


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Mat-tour 
חבר מתאריך 30.9.03
2490 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   23:41   01.07.15   
אל הפורום  
  2. לא רואה עם זה בעיה, יש משפחתיות אחרות זולות יותר.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   חוץ מזה, זה רווח שהולך למיסים - כל עוד מפתחים ויפתחו תשתיות בהתאם, אני בעד.
ועוד דבר, יאמר לזכות, יש היום רכבים חדשים מהניילון, חסכוניים מאוד, עם אבזור לא רע ב 60 א' ש"ח+, שלמיטב ידיעתי לא היה קיים דבר כזה מעולם.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nesher  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק, 43 נקודות
   07:38   02.07.15   
אל הפורום  
  3. מה שיש לך ב-60 אש''ח  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   זה פחונים שלא זזים על 4 גלגלים
הסיבה היחידה שיש אותם זה בגלל שהרבה אנשים שרוצים רכב חדש לא יכולים להרשות לעצמם רכב משפחתי אז הם מסתפקים בהם..
זאת הסיבה שהם מצליחים כל כך לא בגלל שהם שווים את זה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Mat-tour 
חבר מתאריך 30.9.03
2490 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   10:25   02.07.15   
אל הפורום  
  5. על מה אתה מדבר  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 02.07.15 בשעה 10:31 בברכה, Mat-tour
 
קניתי ניסן מיקרה לפני שנה, ידנית ב 60 א' ש"ח, רכב מדהים, חסכוני בטירוף, מאובזר עם דיבורית בלוטות', חימום מושבים חיישני רוורס ומראות מתקפלות (שהגיעו עם הרכב).

נכון שאני עוד לא במצב שצריך רכב משפחתי, אבל הרכב הזה יכל לשמש בכיף זוג+2.

אני נעלבתי בשם הרכב על מה שכתבת כאן, על אותו משקל אפשר גם להגיד על משפחתיות שהם פחונים על גלגלים אם נשווה אותם לרכבים ב 400-500 א' ש"ח. הכל פונקציה של מחיר, ויחסית ל 60-70 א' ש"ח התמורה שאתה מקבל היא מעל ומעבר.


ולדעתי "להסתפק" ברכב כזה, זה משהו שלא יכלו בכלל לחשוב עליו בעבר,
שהאופציות היחידות היו לקנות מאזדה לאנטיס יד 3 עם צריכת דלק של האמר משוריין.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nesher  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק, 43 נקודות
   19:17   02.07.15   
אל הפורום  
  6. גם במאזדה 3 שנת 95 של אבא שלי היה מחמם מושבים  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   למה זה עוזר בדיוק בארץ? חם כל הזמן..
וצריכת הדלק הייתה בסדר גמור (עד שאבא שלי הרס את האוטו חח)

גם האיי30 זה רכב קקה ליד ב.מ.וו סדרה 3 אבל אתה אוכל לוקשים בשביל להצדיק את הקנייה שלך
הניסן וכל הפחונים הקטנים אין להם זריזות וכוח.. ועם הנהיגה של הישראלי המצוי חייבים את זה
ונהגתי כמה פעמים בפיקנטו 1.0 ידנית של אחי, יש פעמים שלחצתי על הגז והאוטו לא זז (כאילו לא לחצתי)

בקיצר, לפחות אם אתה משלם 200% על קורולה ומאזדה 3 אתה מקבל תמורה נורמלית מול לשלם 150-200% על פיקנטו, מיקרה ודומיו


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Mat-tour 
חבר מתאריך 30.9.03
2490 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   10:28   03.07.15   
אל הפורום  
  7. אתה נשמע דיי מנותק מהמציאות.  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   זה שאתה מציין את המספרים באחוזים יחסית לעלות ייצור הרכב (שגם זה אגב לא מדוייק),
לא משנה את העובדה שאתה מוציא מחיר כפול בשביל תאוצה של 1-100 ב 11 שניות (יונדאי I30).

אבל כנראה שזה הרגשה אישית של איזה תמורה אתה מצפה לקבל מהרכב שלך.
אם אתה מוכן להוציא עוד 70-60 א' ש"ח בשביל להרגיש קצת יותר כוח שאתה לוחץ על הגז, אשריך.

מסכים איתך, שאם היית טוען שמשפחה צריכה רכב גדול יותר - מקובל.
אבל הסיבה שנתת פשוט לא מצדיקה בעיניי את הבזבוז הזה.

שיהיה לך נתונים להשוואה:

http://www.icar.co.il/%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%93%D7%90%D7%99/%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%93%D7%90%D7%99_i30/%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%93%D7%90%D7%99_i30_%D7%97%D7%93%D7%A9/version8792/

http://www.icar.co.il/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%90%D7%9F/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%90%D7%9F_%D7%9E%D7%99%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%94/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%90%D7%9F_%D7%9E%D7%99%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%94_%D7%97%D7%93%D7%A9/version6725/


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nesher  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק, 43 נקודות
   10:33   03.07.15   
אל הפורום  
  8. אני מעדיף להיות מנותק מהמציאות שלך מאשר להיות עיוור  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   כשקניתי את הרכב שלי, בכל תיכננתי לקחת איי20 עם מנוע 1400
האוטו היה חלש מידי.. אז לקחת מיקרה 1200?
וזה לא רק "עוצמה" על הגז..
יש את היציבות של הרכב, ביצועים, אבזור, גודל, בטיחות
וכן, זה היה שווה את העוד 40-50 אלף שקל ש-"בזבזתי" על הרכב
מחר כשתביא ילדים, אתה תיקח רכב כמו שלי.. אני פשוט חסכתי כמה שנים של נסיעה בעגלה קטנה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Mat-tour 
חבר מתאריך 30.9.03
2490 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   12:42   03.07.15   
אל הפורום  
  10. לא מצליח להבין כבר על מה הוויכוח  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   אתה טוען שרכב ב 120 א' ש"ח הוא בעל ביצועים טובים יותר מרכב ב 60 א' ש"ח - אני מסכים איתך.

אני טוען שהרכבים החדשים שיש היום ב 60 א' ש"ח מביאים תמורה מעולה לכסף שהושקע בהם,
לעומת לפני כמה שנים שב 60 א' ש"ח יכלת בגג להביא רכב יד 3 עם 80 א' ק"מ וצריכת דלק גבוהה של לך תדע מה כבר עבר עליו.

סה"כ נוצרה פה אלטרנטיבה מעולה למי שאין לו תקציב מיותר של 120 א' ש"ח.

משם זה סתם להתווכח על כדאיות להוציא את ההפרש במחיר בין הרכבים,
שזה כבר פונקציה של רמת הכנסה ומס' נפשות שישתמשו ברכב.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי 
חבר מתאריך 9.7.12
20765 הודעות
   07:38   02.07.15   
אל הפורום  
  4. ועדיין יש 350K ליסינגים בארץ..  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
XtreamwavE 
חבר מתאריך 15.11.11
1396 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   10:40   03.07.15   
אל הפורום  
  9. מי לכל הרוחות קונה רכב חדש במדינה המטומטמת הזו?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מה רע בטיוטה קורולה 2007? 35 אלף שקל. 100,000 ק"מ?
מה צריך לרנות רכב ב - 150,000. שהערך שלו יורד בטירוף.
שוק היד 2 מצוין!!


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 11.8.13
938 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   13:27   03.07.15   
אל הפורום  
  11. ששש... אם אף אחד לא יקנה רכב חדש מאיפה יהיה לי רכב יד שניה?  
בתגובה להודעה מספר 9
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ufo  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.3.02
2775 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות
   18:47   03.07.15   
אל הפורום  
  12. הסיבה היחידה שכדאי לקחת רכב ליסינג  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   היא מרחק נסיעה משמעותי מאד מהעבודה...

אני לא רואה סיבה למה לא לרכוש רכב בן 3 שנים במקום.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
elvis3002
חבר מתאריך 15.1.15
122 הודעות
   18:21   16.07.15   
אל הפורום  
  13. בגלל זה קניתי אלטו קטנה ב65 אלף, פחות מקום למיסים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מרוצה מכל רגע, ממש לא מסכים עם הטענות נגד המכוניות הקטנות.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nisim
חבר מתאריך 25.9.09
1890 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   02:13   17.07.15   
אל הפורום  
  15. אנשים מתלהבים מאלטו מסכנה ב60 אלף ולא מבינים שזה אמור להיות המחיר של מאזדה 3  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net