ABA


"|שאלה| מה דעתכם על ג'נטל לידר"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון בעלי חיים וחיות בית נושא #15320 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 15320
eyoy100
חבר מתאריך 24.3.02
20 הודעות
   19:46   21.12.07   
אל הפורום  
  |שאלה| מה דעתכם על ג'נטל לידר  
 
   עבר עריכה לאחרונה בתאריך 21.12.07 בשעה 22:51 על-ידי bigtaz (מנהל הפורום)
 
שלום ידידיי,

יש לי כלב דלמתי בשם ג'ימי שהבן שלי הציל כשהיה גור.
היום ג'ימי בן 4. הוא כלב נהדר , מקבל את פני בשמחה ,קופץ עלי, מלקק אותי, ואני משחק איתו בחוץ עם גלגל קטן שאני זורק לו והוא מחזיר לי.
בקיצור, ובאמצעותו אני שולט בו טוב. כפי שאתם רואים שאני אוהב את הכלב שלי.
אלא מה? יש לי איתו בעיה אחת שאני לא מצליח להתגבר עליה. הוא לא אוהב רצועה.
ברגע שאני מחבר לקולר שלו את הרצועה, הוא קופץ עליה ומתחיל לנשוך אותה, עד שאני משחרר.
אני חושב לקנות לו ג'נטל לידר, אך מדובר ברצועה יקרה ואני לא יודע אם אוכל להשתלט עליו בעזרתה.
האם אתם יכולים לחוות דעתכם על ג'נטל לידר? האם יש למישהו נסיון עם ג'נטל לידר? האם יש סיכוי שלא אקנה סתם ?

תודה,
איתן


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  על מנת שתוכל לקבל את המידע הטוב ביותר , העדפתי Maya  22.12.07 01:01 1
     תודה מאיה על המאמר המאלף eyoy100 22.12.07 13:29 2
         יש לך טעות קטנה המאמר נועד למאלפים במקור ואבנר Maya  22.12.07 15:12 3
             הבעת תודה eyoy100 22.12.07 20:37 4
                 שמחתי לעזור :) Maya  22.12.07 21:43 5

       
Maya  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.5.05
30024 הודעות, 9 פידבק
   01:01   22.12.07   
אל הפורום  
  1. על מנת שתוכל לקבל את המידע הטוב ביותר , העדפתי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   להביא לפניך מאמר שנכתב על ע"י מאלף הכלבים אבנר רז

אביזרי האילוף הקיימים בארגז הכלים של כל מאלף ומטפל בהתנהגות כלבים שונים בצורה משמעותית ולא פעם עלולים לסכן את יחסי הכלב עם הבעלים או עם המאמן.


עד להמצאת הג'נטל-לידר וההלטי כרתמות ראש, היה נהוג להשתמש בעיקר באביזרים אשר עבדו על גרימת הלם ולרוב כאב משימוש לא הולם, כגון קולר חנק, קולר צובטנים. לפני כ- 21 שנה פותח כלי מצוין אשר היווה פריצת דרך משמעותית ביותר בהבנת הפסיכולוגיה של הכלב – הג'נטל לידר.


הגישה הפסיכולוגית העומדת מאחורי המצאת רתמות ראש אלו היא הנעת הכלב ושליטה בתנועה שלו באופן חופשי ובקלות רבה יותר. על כך נכתבו מאמרים רבים המסבירים את היתרונות שבהנהגת בע"ח על ידי שליטה בראשו. הכלב מודרך ומבין בדרך זו ביתר קלות ובאופן טבעי יותר את הנדרש ממנו ופריצת הדרך העיקרית באה לידי ביטוי בפיתוח כלי אילוף המונע חינוך דרך גרימת כאב או הלם לכלב.


התוודעתי לראשונה לג'נטל-לידר בשנת 1991 ובחנתי את יתרונותיו וחסרונותיו, ביחס לאביזרי האילוף האחרים, בעבודה מעשית עם סוגי כלבים רבים. מסקנתי הייתה שלכלי זה יתרונות רבים בעבודה עם הכלבים, ביחס לשימוש בקולרי חנק וצובטנים, בפרט בגלל היותו מונע כאב ובגלל היותו קל יותר בלימוד הכלב הליכה נכונה ובמניעת משיכות. לא היה לי ספק שכלי זה יהווה תחליף עיקרי לקולרי האילוף ה"מסורתיים".


לאחר מספר חודשים, ניתן לי לניסיון הלטי (שמקורו באנגליה). באופן מיידי הרגשתי את השינוי בעבודה עם כלי מופלא זה, אשר לעניות דעתי היווה שיפור ושכלול של הג'נטל-לידר אשר היווה אב טיפוס מעולה לאביזר טוב יותר. ואכן כיום אני יכול לומר בוודאות, לאחר 14 שנות ניסיון עם קולרי חנק וצובטנים ו- 13 שנות ניסיון עם הלטי, שאכן ה"שדרוג" הוכיח את עצמו מעבר למשוער ובהצלחה רבה ולא רק בארץ, אלא בעולם כולו.


במקור, מאמר זה נכתב על ידי כחלק מתכנית הלימודים של הסטודנטים לאילוף בבית ספרי. אולם, החלטתי לייעד את דבריי גם לכל בעלי הכלבים מאחר וחלקם בוחרים להשתמש באביזרי אילוף שונים מבלי לדעת לעתים את תפקידם והאם הם מתאימים, נכונים ויעילים לאימון כלבם. מאחר ונכתבו מאמרים רבים על כלים אחרים (כגון: חנק, קולר צובטנים ועוד), בחרתי לנכון לעזור בהבנה ובאבחנה בין שני קולרי ראש אלה, אשר מובילים בעשור האחרון בקרב מאלפי כלבים ברחבי העולם.


מטרתו של מאמר זה לעמוד על השוני בין שני אביזרי אילוף אלו אשר דומים מאד במראה שלהם. למרות דמיון זה, קיימים הבדלים מהותיים בין הג'נטל לידר לבין
ההלטי מבחינת השפעתם הפסיכולוגית על הכלבים, אופן הלמידה של הכלבים והדיוק בעבודתו של המאמן. הבדלים אלו, אשר משפיעים במידה ניכרת על תהליך האילוף, נובעים מהשוני הרב במבנה של שני אביזרים אלו. אמנם מטרתם דומה: שליטה על ראשו ובעיקר על פיו של הכלב ולפיכך הנעתו ביתר קלות ובאופן טבעי יותר בתהליך האילוף, אך, למעשה, מסקנתי היא שמטרות אלו מושגות על ידי העיקרון העומד בבסיס מבנה ההלטי. אנמק אמירה זו בהמשך המאמר.


מבנה


הג'נטל לידר מורכב משתי לולאות העובדות בסנכרון לנקודה אחת אשר נמצאת בבסיס הלוע (מאחורי הפה) ושעליה מופעל הלחץ המרבי בכל משיכה ברצועה, מבלי קשר לזווית בה ניתנה המשיכה.


לעומת זאת, הלטי בנוי כתעתיק של רתמת סוס. לולאות ההלטי נותנות תמיכה במספר רב יותר של נקודות ומלבד נקודות הלחץ המופעלות בג'נטל לידר, ההלטי נותן תמיכה גם בלחייו של הכלב.


מהות ההבדלים


עקב השוני במבנה הקולרים, הלחץ הפיסי והשליטה המופעלים על הכלב שונים בין שני הקולרים. בג'נטל לידר מופעל רוב הלחץ על לולאת הצוואר האחורית ובלסת התחתונה. 2 החסרונות העיקרים: מאחר ושתי הלולאות מחוברות על ידי לולאה בבסיס מבנה ההלטיכלבים ב לנכון לעזור בהבנה ובאבחנה בין שני קולרי אילוף אשר בעשור האחרון בעלי כלבים רבים, בעו טבעת מתכת בבסיס הלוע:

1) חובה להדק את רצועת הצוואר באופן שלא יהיה רווח, ולו רווח של אצבע אחת,
בין הרצועה לצוואר, דבר המפעיל, לעניות דעתי, לחץ מיותר ומתמשך ועלול
לגרום נזק ממשי לבריאותו של הכלב. לנקודה זו התייחס ממציא ההלטי ד"ר
רוג'ר מאגפורד.

2) מאחר ולולאת האף מונחת מאחורי הפה (בבסיס הלוע), בלתי אפשרי לשלוט
בכיוון הטיית הראש של הכלב, אלא באופן חלקי ביותר על ידי הפעלת כוח רב
יותר וכמו כן, לא ניתן לשלוט בסגירת ופתיחת הפה באופן טוטאלי.
המהות הבסיסית שבפיתוח הג'נטל לידר הייתה לשלוט בראש הכלב ולחקות את
השימוש ברתמות ראש בהובלת בהמות שונות. אך כל הרתמות הללו שולטות
בקדמת אפו של בעל החיים מה שמהווה יתרון ברור בשליטה על כיוון הראש דבר
שאינו יכול להתקיים כלל ע"י שימוש בגנ'טל לידר עקב עיצובו והמבנה שלו.


בשימוש בהלטי, לעומת זאת, מופעל רוב הלחץ מאזור אמצע הזרבובית ולפיכך מאפשר שליטה מלאה בפיו של הכלב ובכיוון אליו מפנה את מבטו. ההלטי מאפשר מקסימום אחיזה בפיו של הכלב על ידי הידוק ההלטי סביב הפה בזמן משיכה ברצועת ההולכה. סגירת הפה ופתיחת הפה מתאפשרים באופן מוחלט. יתרון זה הושג על ידי ההפרדה בין לולאת הצוואר ללולאת הלסת התחתונה על ידי רצועות תומכות בלחיים. הפרדה זו מחלקת את הכוח באופן מאוזן יותר מהצוואר ועד לאמצע פיו, בהבדל מהותי מהג'נטל לידר בו הלחץ מופעל בנקודה אחת.


השפעות השוני במבנה על יעילות העבודה


להבדלים אלו יש השפעה על יעילות התיקון המתאפשרות בשימוש בכל כלי.


שליטה זו על זוויות הראש נחוצה ביותר באימון הכלב ובהתגברות על גירויים המסיחים את דעתו, וכמאלף, הנך וודאי יודע שהעלאת רמת הריכוז של הכלב וקבלת תשומת לבו וערנותו אליך הם הבסיס לכלב רגוע בתהליך האילוף. זאת אפשר להשיג על פי הגישה לפיה העקרונות המנחים אותנו בטיפול התנהגותי בפרק שינויי הסביבה:
* זיהוי והסרת גורם מעורר
* מתן סביבה אופטימאלית
* הסרת גישה לגירוי


לפיכך, ובכדי שתהיה התאמה מלאה לכל כלב בתהליך האילוף, עליך לפעול עפ"י העיקרון שאילוף הנו למעשה ניתוב התנהגות במצב מסוים, על כן התרגול מחייב ראייה על פי הגישה לטיפול התנהגותי ועקרונותיה.



דוגמא: כלב המגלה תוקפנות לכלבים אחרים. עלינו לעבוד אתו על פי מודיפיקציה התנהגותית- דיסנסיטיזציה או התניית-נגד (במקרה זה). אנו מחויבים לפעול על פי זיהוי והסרת הגורם המעורר ומתן סביבה אופטימאלית לעבודה עם הכלב.


במצב זה, הזיהוי הראשוני נעשה על ידי הכלב עצמו המזהה את הכלב הבא מולו ויוצא לתוקפו. אנו יכולים להסיר את הגירוי המעורר בהפניית ראשו של הכלב בעדינות על ידי השליטה המוחלטת בראשו, על ידי ההלטי, בניגוד לעבודה עם ג'נטל לידר אשר אינו מאפשר שליטה בכיוון הטיית ראשו של הכלב ולפיכך אין אנו יכולים להעלים את הגירוי מטווח ראייתו ועל ידי כך להעניק סביבה אופטימאלית שבה גירויים אינם מסיחים את דעתו.

כלב, אשר דעתו מוסחת ומעוררת אותו להתנהגות תוקפנית, לא יוכל לגלות רמת ריכוז ונהיגות מאחר ושקוע בלהט העימות עם הכלב המופיע בטווח ראייתו. על כן - הלימוד, רמת הביצוע וההתקדמות בתהליך עם הג'נטל לידר יהיו לוקים בהשוואה לשימוש בהלטי מהסיבות הללו.


התופעה זהה בכל למידה וביצירת הרגלים והתניות בכלב באופן מהיר ונכון ומבלי לעמוד מול התמודדות קשה יותר לכלב ולמאמן. על תהליך האילוף להיות רגוע ומובן לכלב באופן שיקנה לו ביטחון ויאפשר לו למידה מהירה, מדויקת ונטולת הפרעות.


לדעתי, היתרון הבולט ביותר בהלטי הוא בדיוק בנקודה זו - המבנה, וכאן המשמעות החשובה לתוספת רצועות הצד אשר מותאמות ברכות ובעדינות מאחר וחומר הגלם עדין, חלק ודק. רצועות אלו אינן מאפשרות ללולאת האף להחליק אל מאחורי הפה.
תוספת זו היא הפיתוח המבריק של ד"ר רוג'ר מאגפורד אשר הצליח לדמות ככל הניתן את רתמת הראש של הסוס השולטת באופן ברור באפו של הסוס. לולא תוספת רצועות הלחיים, הלולאה הייתה מחליקה ויוצרת את אותו המבנה של הג'נטל לידר. זוהי הייתה כוונתי בתחילת המאמר לגבי "שדרוגו" של ההלטי ושימושו של הג'נטל לידר כאב טיפוס להלטי.


השליטה בתנועת הכלב פשוטה מכל זווית בשימוש בהלטי ומתאפשרת בקלות על ידי הטבעת המונחת ישירות מתחת ללסת הכלב. תנועות עדינות ביותר מספיקות בכדי לאפשר לכלב להבין את כוונתו – האם לפנות ימינה, שמאלה או לשבת.. מבלי שיהיה קיים הצורך להיעזר בהכוונת הכלב באופן פיזי, בדומה לשימוש בג'נטל לידר (ראה תמונה להמחשה). שימוש במגע עלול להיות בעייתי ביותר באימון כלבים, בפרט כלבים בעלי רגישות גבוהה למגע או כלבים המוגדרים כהיפראקטיביים.

השימוש במגע בעבודה עם ג'נטל לידר מאולץ מאחר והלחץ נוצר מאחורי הפה ולא מקדמת הפה כמו בהלטי, ועל כן יש צורך להיעזר ביד כדי להרים את אפו של הכלב מעלה.


איטיות תגובה:
לא אחת פנו אלי מאלפים לאחר שהתנסו בעבודה עם ג'נטל לידר וטענו טענה מרימת גבה לפיה בשימוש בג'נטל לידר באופן מעשי הם נתקלים בתופעה ברורה של איטיות תגובה (מהירות התגובה של המאלף/בעלים) ושהעבודה בפקודה כגון "שב" אינה מדויקת מהסיבה שבזמן משיכה הרצועה נמשכת מבסיס הצוואר של הכלב ואינה מניעה אותו למצב הפיזיולוגי הרצוי, כמו בהלטי, באופן מיידי.


על כן, על המאלף "להתעכב" בתיקון יתר על המידה– דבר המהווה איטיות תגובה מנקודת מבטו של הכלב, גם אם המאלף היה מהיר מאוד. מצב זה גורם למאלף להשתמש בכוח פיזי רב יותר.
מכך ניתן להסיק שלכלב ישנו כושר התנגדות גדול יותר לג'נטל לידר, כמו בדוגמא המובאת למעלה בעימות בין כלבים.
מצב זה אינו מתקיים בעבודה עם הלטי מאחר והטבעת קרובה מאוד ללסת הכלב, כפי שהוסבר, על כן המיידיות של משיכת רצועה, ובעדינות, מאפשרת להסיט את ראשו של הכלב בו זמנית עם עצירה ללא שהייה.


הובלה חופשית:
לצורך הליכה עם הכלב לטיול בלבד, קיימים הבדלים מזעריים בין ההלטי לג'נטל לידר. להלטי יתרון קל מבחינת הלחץ המופעל שהוא עדין יותר מכיוון שמופעל על האף ולא על בסיס הצוואר.


השליטה בפה:
השליטה בסגירת ופתיחת הפה בעייתית בשימוש בג'נטל לידר, תלוי היכן עומד הנוהג ביחס לכלב. אם הכלב נמצא מקדימה אז יהיה קשה לסגור את פיו במידה ויהיה לו גירוי מקדימה שירצה להגיע אליו על מנת לנשוך. אין אפשרות סגירה מוחלטת של הפה מאחר והלולאה והטבעת נמצאות מאחורי הפה ואין מגע עם הלסת התחתונה ואין אפשרות לסגור את הפה סגירה מוחלטת אלא אם הנוהג עומד ממול הכלב.


התאמת האביזר:
כפי שאנו מתאימים באופן מדויק וללא פשרות אביזרי אילוף באופן אינדיבידואלי לכל כלב, גם כאן ההתאמה חייבת להיות מדויקת על פי מידה של האביזר ושינוי גודלו באופן פיזי על הכלב.
בהלטי ההתאמה יכולה להיעשות בכל עת שקולר ההלטי נמצא על הכלב על ידי משיכת הרצועה בעורף הכלב מאחר ויש לה נטייה להשתחרר קלות במשך הזמן בתרגול עם הכלב. על כן אין אנו נעצרים בעבודה אם צריך להדק את לולאת הצוואר עם מרווח חופשי של אצבע לפחות.


בג'נטל לידר ההתאמה חייבת להיעשות מראש ובכל פעם שרוצים להתאים חובה להסיר את הקולר מהכלב. אין אפשרות לעשות התאמה כשהקולר מונח על הכלב. חיסרון בולט למצב בו הקולר בעל בלאי טבעי ויש צורך להתאימו מחדש מדי פעם.


מידות:
להלטי קיימות 6 מידות שונות. בחלקם קיים ריפוד פנימי לכלבים עם רגישות בעור.
לג'נטל לידר 4 מידות .


החיסרון הבולט בהלטי – אינו מתאים לכלבים בעלי אף פחוס וקצר מגזעים קטנים.
היתרון הבולט בג'נטל לידר – היכולת להשתמש בו עם כלבים בעלי אף פחוס וקצר, בעיקר בגזעים קטנים.


סיכום:


מטרתי אינה יועדה להסביר את יתרונות העבודה עם הלטי או ג'נטל לידר, לעומת קולרי-אילוף אחרים מאחר והעיקרון של שני קולרים אלה הוא ההשפעה הפסיכולוגית על הכלב. הרעיון הבסיסי הוא רעיון אדיר, אך יישום הרעיון שונה בשני הקולרים המדוברים עם הבדלים מהותיים ביניהם. אך ההשפעה הפסיכולוגית המרבית נוטה בהחלט להלטי.


אחת הטענות שאני חוזר עליה לכל אוזן מקצועית המעוניינת לשמוע את דעתי על הלטי ..היא שהלטי הוא הכלי המכוון לשימוש ע"פ עקרונות לגישה התנהגותית. מאחר וההלטי ממלא את הפונקציונאליות המרבית ליישום לשינוי התנהגותי גם באילוף לפקודות משמעת ובעיקר להרגעת רוחו וגיוס ערנותו ומרצו והתמקדותו במאמן ובנלמד ע"י הסרת הגירוי..(ראה/י דוגמא למעלה)..מה שמוכיח את השוני המהותי בין רתמת הראש הלטי לבין הג'נטל לידר ולאחרים..כן,,ישנם חיקויים גרועים להלטי היזהרו..


כמובן שככל שמאלפים יקראו מאמר זה לגבי רתמות ראש ולגבי ההלטי במיוחד, ישכילו להבין שהלטי רחוק מאוד מלהיות רק מוליך עדין (ג'נטל לידר) אלא הוא משמש כלי בעל יכולת מעמיקה בפסיכולוגיה של הכלב בכל ואריאציה של שימוש בו כולל אילוף למשמעת אשר לא מעט מאלפים ובהם בכירים ביותר אינם נתנו את דעתם לרתמות ראש כמו הלטי והשימוש הרחב והמעמיק בהרגעת הכלב תוך כדי שלבי הלמידה ,דרישה , וההטמעה. בכל תהליך בניתוב התנהגות נכונה.


חשוב לי לציין שוב שכתיבת מאמר זה נועד למאלפים אשר יש באפשרותם לעשות שימוש נרחב בהבנת ההבדלים הללו, מאחר ואנשי המקצוע הם המשתמשים ביומיום עם כלי עזר באילוף ואשר מאמר זה נועד לשימושם.


מאחר והחלטתי להפיץ מאמר זה ברבים, בכדי לאפשר לבעלי כלבים לקרוא ולהבין את ההבדלים בין הקולרים, חשוב לי שיובן באופן ברור ובלתי משתמע שאיני משווק / מוכר / סוכן של אף אחד מהכלים הללו. מאמר זה אינו מאמר פרסומי או שיווקי, אלא מקצועי לחלוטין שבו אני כותב על ניסיוני, מסקנותיי והסברים תיאורטיים לניסיון המעשי, ניסיון של מספר לא קטן של מאלפים אחרים שהתנסו בעבודה עם שני הקולרים והגיעו למסקנות דומות שאימתו את מסקנותיי.


תמונות:
1. ג'נטל לידר מתוך אתר www.dogweb.nl
2. ג'נטל לידר מתוך אתר www.fabpets.co.uk
3. הלטי מתוך אתר www.smartpakcanine.com
4. הלטי מתוך אתר www.simplyk9.co.uk
5. ג'נטל לידר מתוך אתר www.seefido.com
6. ג'נטל לידר מתוך אתר www.seefido.com


אבנר רז "הלוחש לכלבים"
בית הספר ללימוד והכשרת מאלפים – ישראל
לימוד על פי מודל "תהליך האילוף השלם"
מומחה להתנהגות כלבים http://www.avneraz.co.il
[email protected]


מאמינה שבאמצעות מאמר זה תמצא את התשובות,כי לי באופן אישי אין נסיון איתה, ועל פי המאמר אבנר ממליץ על ההלטי.



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eyoy100
חבר מתאריך 24.3.02
20 הודעות
   13:29   22.12.07   
אל הפורום  
  2. תודה מאיה על המאמר המאלף  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   שלום מאיה,

תודה על המאמר הוא מאוד עוזר אך מכניס לי דילמה חדשה.
הבנתי שהלטי עדיף על ג'נטל לידר אך דבר נוסף שהבנתי מהמאמר,שהוא מיועד למאלפים, ואני לא מאלף.
חיפשתי משהו שאני כבעל כלב, אוכל לשלוט בו. מבלי להזדקק למאלף שעלול דווקא לתמוך בג'נטל לידר.
הדילמה שבפניה אני עומד עכשיו היא האם קניה של הלטי יכולה לפתור לי את הבעיה. שאלה נוספת: איפה קונים הלטי ?

תודה,
איתן


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Maya  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.5.05
30024 הודעות, 9 פידבק
   15:12   22.12.07   
אל הפורום  
  3. יש לך טעות קטנה המאמר נועד למאלפים במקור ואבנר  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 22.12.07 בשעה 21:43 בברכה, Maya
 
החליט לשחרר אותו לקהל הרחב,על מנת להביא לחשיפה את המוצר הזה.


הלטי מצריך הפעלת כח מינימלי ולכן מאפשר גם לאנשים בעלי ממדי גוף קטנים לשלוט בקלות גם בכלב הפרוע והגדול ביותר
הריתמה מיועדת לשימוש בכלבים שמושכים ושקשה לשלוט בהם,והוא כלי מצויין שנותן מענה לשליטה בכלב.

על פי מה שהבנתי ההלטי אינו מסובך לשימוש והוא בטוח במיוחד ואין צורך בהסברים מיוחדים על אופן השימוש בו,
די באלה הנמצאים על אריזת המוצר .

ניתן לקנות אותו בחנויות לחיות מחמד וכן ברשת .
http://www.petplanet.co.il/product.asp?id=236


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eyoy100
חבר מתאריך 24.3.02
20 הודעות
   20:37   22.12.07   
אל הפורום  
  4. הבעת תודה  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   מאיה תודה,

התשובות שלך עוזרות לי מאוד.
הן ברורות וחד משמעיות ומאפשרות לי להחליט מה לעשות.

תודה,
איתן


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Maya  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.5.05
30024 הודעות, 9 פידבק
   21:43   22.12.07   
אל הפורום  
  5. שמחתי לעזור :)  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net