ABA


"עזרה בקשר לאונ' הפתוחה,"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון 20 פלוס נושא #13709 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 13709
shooster26 
חבר מתאריך 2.6.11
1035 הודעות
   09:45   28.08.11   
אל הפורום  
  עזרה בקשר לאונ' הפתוחה,  
 
  
אני ממש מתלבט האם ללכת ללמוד בפתוחה ( חסר לי 5 בגרויות ולא עשיתי פסיכו)
ואני כבר בן 24.5 ואני צריך ללמוד משהו,
חשבתי ללמוד ניהול בפתוחה ( מנהל עסקים, ככה הם קוראים לזה בפתוחה),
עם התמחות במשהו ואין לי מושג תאכלס אם שווה 'להקרע' בשביל התואר הזה?
אני רוצה ללמוד משהו שזה יעניין אותי כמו כולם, ותיכנות לדעתי יהיה לי קשה מדי בגלל המתמטיקה והנדסת תעשיה וניהול זה האפשרות השניה הכי נורמלית נראה לי בפתוחה.

מה אני יכול אם וכאשר אחרי התואר לעשות? ואיזה 'לימוד חטיבה' כדאי לי לקחת אם בכלל?

http://www3.openu.ac.il/ouweb/owal/tochnit_limudim.show_subject?in_subject_code=0350&in_ind_toar=1&in_sug_tochnit=01&in_design=Y

אשמח מאוד לעזרה אם משהו יכול.

תודה מראש


כשאני אומר להקרע, אני יודע שזה לא תואר קשה או משהו פשוט אני אחד שלא למד מכיתה י"א בערך וזה צעד ממש לא קל בשבילי,
אולי כדאי שאני אעשה קורס כזה : http://www.openu.ac.il/courses/04101.htm
על מנת לבחון את עצמי במתמטיקה ואולי לנסות מדעי המחשב? או שאני יורה לעצמי ברגל מראש?


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  הנדסת תעשיה וניהול קשה בטירוף .. שלא תחשוב.. ותעשה את השאנב ותראה הרומני 28.08.11 14:27 1
     קשה קשה אבלי יותר פרקטי מאשר מנהל עסקים כשאין לך עבודה SSSPIDER 28.08.11 15:51 2
         אבל הבן אדם אומר לך שקשה לו ללמוד הרומני 28.08.11 16:20 3
             כנס SSSPIDER 28.08.11 17:20 5
  תודה על התגובות! ראיתי עוד משהו: shooster26  28.08.11 16:34 4
     מכתב SSSPIDER 28.08.11 17:21 6
         שמע אני מודע לזה שזה לא אידיאלי מבחינת שכר, shooster26  28.08.11 17:43 7
             זה מה שאני אומר... SSSPIDER 28.08.11 17:54 8
                 אז הנדסת תעשיה וניהול זה ההמלצה שלך? shooster26  28.08.11 17:57 9
                     חח כנס SSSPIDER 28.08.11 18:07 10
                         כי ההחלטה של לימודים באו לפני כמה ימים, shooster26  28.08.11 18:23 11
                         אני גם מתחיל ללמוד הנדסת תעשיה וניהול MrSus 28.08.11 21:24 14
  אני בדיוק באותו מצב. רק שאני בן 27 כבר. Beckham 28.08.11 19:24 12
     כולם בפתוחה מתחילים עם 1-2 קורסים סמסטר ראשון ככה הבנתי SSSPIDER 28.08.11 19:34 13
  מצטער אני חייב לשאול Skipp3r 28.08.11 21:33 15
     במקרה שלי: shooster26  28.08.11 21:44 16
         אחי זה לא היה בקטע של ''כיף'' Skipp3r 28.08.11 22:43 17
     אממ Beckham 30.08.11 20:40 20
         אז כן עשית עם עצמך משהו,הנדסאי זה גם משהו Skipp3r 31.08.11 12:59 22
  מכתב Galapagos 29.08.11 01:57 18
     מה אתה לומד בפתוחה? ואיך זה מסתדר לך מבחינת העבודה? theman  30.08.11 11:37 19
         אני עושה כרגע ניהול עם חטיבה בכלכלה. Galapagos 04.09.11 01:56 25
             תודה, ושאלה מבחינת עלות התואר זה עולה כמו באונבריסטה או theman  04.09.11 22:54 26
  בתור אחד שלומד כבר 4.5 שנים בפתוחה... aljo2 30.08.11 22:41 21
     מה אתה לומד ומה אתה חושב שתעשה עם זה? UltrasM 01.09.11 09:24 23
         כלכלה וניהול aljo2 03.09.11 13:40 24

       
הרומני
חבר מתאריך 12.2.05
22746 הודעות
   14:27   28.08.11   
אל הפורום  
  1. הנדסת תעשיה וניהול קשה בטירוף .. שלא תחשוב.. ותעשה את השאנב ותראה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SSSPIDER
חבר מתאריך 18.3.02
1317 הודעות
   15:51   28.08.11   
אל הפורום  
  2. קשה קשה אבלי יותר פרקטי מאשר מנהל עסקים כשאין לך עבודה  
בתגובה להודעה מספר 1
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 28.08.11 בשעה 15:54 בברכה, SSSPIDER
 
שצריכה את זה

ו....זה מהנדס
אבל בגלל מהנדס כן הרבה מתמטיקה קצת תיכנות...אין מה לעשות זה מכניס אותך למקומות שלא הנדסה לא יכניס...מנהל עסקים פחות טוב לעבודה ראשונה זה מצויין לקידומים

אני חושב שתלך על זה ויש לך שם התמחות בניהול....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הרומני
חבר מתאריך 12.2.05
22746 הודעות
   16:20   28.08.11   
אל הפורום  
  3. אבל הבן אדם אומר לך שקשה לו ללמוד  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   קשה לו מתמטיקה לא נגע בזה מכיתה יא'
אז במקום מדעי המחשב
אתה אומר לו הנדסת תעשיה וניהול
איפה פה השינוי ?
שניהם עם הרבה מאוד מתמטיקה
תעשיה וניהול אפילו יש לך גם פיזיקה ..

לא מקצוע פשוט בכלל



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SSSPIDER
חבר מתאריך 18.3.02
1317 הודעות
   17:20   28.08.11   
אל הפורום  
  5. כנס  
בתגובה להודעה מספר 3
 
להרבה מאיתנו יש מתמטיקה מהתיכון עם ציונים גרועים!
וזכרונות לא משהו בכלל אבל זה לא אומר לפסול בגלל קושי במתמטיקה
יש קורסים של מבוא למתמטיקה אקדמית או מה שהוא הביא כדאי לו לראות ולא לשלול מקצוע בגיל 24 בגלל קושי שהיה בתיכון!


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
shooster26 
חבר מתאריך 2.6.11
1035 הודעות
   16:34   28.08.11   
אל הפורום  
  4. תודה על התגובות! ראיתי עוד משהו:  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   בוגר בניהול ובמדעי המחשב – מערכות ויישומים

אוליי שילוב טוב להתחלה? יש בזה נגיעה של מתמטיקה בגלל מדעי המחשב כמובן,
השאלה האם זה באמת יכול לתת לי משהו?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SSSPIDER
חבר מתאריך 18.3.02
1317 הודעות
   17:21   28.08.11   
אל הפורום  
  6. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 4
 
אתה נכנס פה לתחומים של מהנדס בלי תואר הנדסה
הכוונה שהליבה של המקצוע הזה זה הנדסה
לא יגיד לך שאין בזה עבודה אבל יש פחות ופחות שכר
יש כאלה שירוויחו יותר מהנדסה עם תואר כזה אבל פה מדובר בכאלה עם ניסיון שרק רוצים תואר


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
shooster26 
חבר מתאריך 2.6.11
1035 הודעות
   17:43   28.08.11   
אל הפורום  
  7. שמע אני מודע לזה שזה לא אידיאלי מבחינת שכר,  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   הרי ברור מי שילמד הנדסת חשמל בטכניון או מכונות או מדעי המחשב בכללי,
יעשה הרבה יותר כסף.
אני פחות או יותר מכיר את עצמי ואני יודע שלשבת כמה שעות טובות מול מחשב ומתכנת דברים זה לא כל כך אני ( אני משאר אני לא באמת עשיתי את זה, חוץ מלחרוש על משחקים).
פה זה שילוב ראוי למה שנראה לי הכי טוב, עבודה ניהולית עם נגיעה במחשבים,
זה יכול להוביל אותי לניהול בהייטק או שאני סתם חולם?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SSSPIDER
חבר מתאריך 18.3.02
1317 הודעות
   17:54   28.08.11   
אל הפורום  
  8. זה מה שאני אומר...  
בתגובה להודעה מספר 7
 
רוצה הייטק ומשכורת יפה? אין ניסיון? אני יודע שאולי יהיהו כאלה שיגידו שאני טועה אבל זה הנדסה

וכמו שאמרת "הרי ברור מי שילמד הנדסת חשמל בטכניון או מכונות או מדעי המחשב בכללי,
יעשה הרבה יותר כסף."
הנדסה זה יותר כסף כן אבל כלול בתוכו את הנדסת תעשייה וניהול זה תואר הנדסה לכל דבר שכולל בתוכו התמחות בניהול!
וזה יכול להוביל אותך לניהול בהייטק ולא כל הנדסה זה "ואני יודע שלשבת כמה שעות טובות מול מחשב ומתכנת דברים זה לא כל כך אני"
זה הנדסת תוכנה שגם שם זה לא כל היום לשבת אבל זה לא הנושא אז לפי מה שאתה אומר אתה לא רוצה את ההנדסה הזאת אל תשלול את כולם
זה שאתה לומד תיכנות בכל תארי ההנדסה לא אומר שתעשה את זה כל הזמן בעבודה זה רק מפתח לך את הצורת מחשבה הלוגית


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
shooster26 
חבר מתאריך 2.6.11
1035 הודעות
   17:57   28.08.11   
אל הפורום  
  9. אז הנדסת תעשיה וניהול זה ההמלצה שלך?  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   אז שוב בתור אחד שלא למד הרבה זמן והגלגל'שים בראש חלודים רצח, זה לא טיפה כאפה רצינית? ועוד בפתוחה? מה אתה ממליץ שאני אקח כדי לעבור את זה בלי ליפול? ואם אפשר לשאול מה אתה לומד/למדת?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SSSPIDER
חבר מתאריך 18.3.02
1317 הודעות
   18:07   28.08.11   
אל הפורום  
  10. חח כנס  
בתגובה להודעה מספר 9
 
במקרה אני לומד את זה והיו לי את אותם דילמות כמוך
אני התחלתי לימודים מאוחר יחסית
גם אני לא מחפש לשבת כל היום מול מחשב ואני יודע מניסיון על התואר הזה שהוא מאוד כללי ופותח המון דלתות (ולא כאלו של לשבת כל היום מול מחשב)
אם אתה צריך עזרה במשהו שלח לי בפרטי

למה פתוחה? לידע כללי כמובן מקום טוב כמה חברים לומדים שם


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
shooster26 
חבר מתאריך 2.6.11
1035 הודעות
   18:23   28.08.11   
אל הפורום  
  11. כי ההחלטה של לימודים באו לפני כמה ימים,  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   ואני בן 24.5 כמו שהזכרתי קודם, ויש לי בגרויות להשלים ופיסכו אם אני רוצה מקום נורמלי, וזה יקח לי שנה שלמה במקרה הטוב ויש סיכוי שאני אפספס את הרישום של שנה אחרי גם, ואז יוצא מצב שאני אתחיל ללמוד עוד שנתיים, וחשבתי שאם כבר לשבת על התחת, אז לפחות להיות שנתיים בתוך התואר, שזה עכשיו..
לכן אני מנסה להבין מה יכול להיות ריאלי בשבילי כי שוב לא למדתי הרבה זמן ואני לא רוצה לבזבז עוד זמן ולעשות מעצמי צחוק שאני 'אנשור' מהנדסת תעשיה וניהול למשל בפתוחה.
אלא אם כן אני לא מודע לעוד אפשרויות, ולכן אני מתעייץ פה,


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MrSus
חבר מתאריך 8.5.09
1801 הודעות
   21:24   28.08.11   
אל הפורום  
  14. אני גם מתחיל ללמוד הנדסת תעשיה וניהול  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   אני רק רוצה לציין שיצא לי לעבוד עם הרבה מהנדסי תעשיה וניהול בשנה האחרונה, ורובם ככולם עובדים מול מחשב רוב היום..

דווקא מכל מקצועות ההנדסה זה אחד המקצועות שיש בו הכי הרבה ישיבה מול מחשב.. אין פה הרכבת מעגלים חשמליים, אין פה בניה ותיקון של מכונות, אין פה עבודה במעבדה ויצירת חומרים חדשים, על פניו, רק מהתיאור של המקצוע משתמע שזה בעיקר עבודה מול מחשב... כל נושא האו"ש ומערכות המידע כמעט מסתכם בישיבה מול מחשב.. כמובן שאם נשווה להנדסת תוכנה למשל, ה"ישיבה מול המחשב" לא באה לידי ביטוי בצורה קיצונית, אבל היא קיימת ומשחקת תפקיד רציני.

צר לי, אני מקווה שלא תתבאס בסוף התואר..

למרות שאסור להשמיט את העובדה שזה תואר ההנדסה הכי כללי שיש, כך שהוא בהחלט פותח דלתות גם לתחומים שהם לא הנדסת תעשיה וניהול באופן ישיר, כך שאני בטוח שאתה תשתלב גם בעבודות שאין בהם ישיבה מול מחשב.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Beckham
חבר מתאריך 18.3.02
2412 הודעות
   19:24   28.08.11   
אל הפורום  
  12. אני בדיוק באותו מצב. רק שאני בן 27 כבר.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ראיתי שלהשלים בגרויות + פסיכומטרי זה עניין של שנה לפחות
ושום מכללה לא קיבלה אותי בלי בגרות מלאה
אז נרשמתי לפתוחה (שלוחה שלהם במכללת רמת גן)

הלכתי על מדעי המחשב.

וכדי לבחון איך כל העניין הזה של הפתוחה הולך אז החלטתי בסמסטר הראשון להתחיל עם קורס אחד של מתמטיקה.

נכון, יכול להיות שזה בזבוז של סמסטר אבל זו התחלה רגועה אחרי 3 שנים בלי ללמוד ובלי לגעת במתמטיקה בכלל.
אז אני חושב שזה יכניס אותי לעניינים לאט ובטוח.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SSSPIDER
חבר מתאריך 18.3.02
1317 הודעות
   19:34   28.08.11   
אל הפורום  
  13. כולם בפתוחה מתחילים עם 1-2 קורסים סמסטר ראשון ככה הבנתי  
בתגובה להודעה מספר 12
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 28.08.11 בשעה 19:39 בברכה, SSSPIDER
 
זה יקר...
אבל כל הקורסים שם זה 5-6 נקודות ככה
והם לא רוצים שתעשה יותר מ 3 קורסים בסמסטר

גם במסלול שלך יש להם בחירה בין B.A לבין B-Sci


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Skipp3r

   21:33   28.08.11   
אל הפורום  
  15. מצטער אני חייב לשאול  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   איך הגעתם למצב שבגיל 24.5 ו 27 אין לכם אפילו בגרות?!
אני משוחרר טרי וזה הדבר היחידי שלא נותן לי שקט נפשי,אני דוחה את הטיול שלי בשנה רק כדי להשלים את השאלון שחסר לי ופסיכו,העיקר להיות שקט עם עצמי...
מה עשיתם כל הזמן הזה?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
shooster26 
חבר מתאריך 2.6.11
1035 הודעות
   21:44   28.08.11   
אל הפורום  
  16. במקרה שלי:  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   ניסתי להגשים חלום, במשך 4 שנים ונגמר לי הכסף, זהו עכשיו כיף לך?
שאתה בדרך כזאת אתה בראבק מטורף שאין דברים כאלה, הדבר האחרון שאתה רוצה בעולם זה לשבת ולהשלים בגרויות, במיוחד שעבדתי 12 שעות במפעל כדי לממן לעצמי עונה במירוצים.. אז אתה מבין הכל תלוי בתקופה, למה למשל חסר לך שאלון?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Skipp3r

   22:43   28.08.11   
אל הפורום  
  17. אחי זה לא היה בקטע של ''כיף''  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   זה היה באמת בקטע של סקרנות..וענית על השאלה,לא עשית עם עצמך כלום 4 שנים,רדפת אחרי חלום,זו סיבה טובה לשם שינוי אני חושב...

אני לא נגשתי לשאלון כי לא ראיתי טעם אם אני לא אקבל 100,וגם ככה תכננתי להשלים ל 5 אז אמרתי שאני מעדיף להשקיע בשאר המקצועות ולהוציא בהם ציונים טובים מאשר לקבל בכולם בינוני בגלל שמתמטיקה דורשת המון השקעה...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Beckham
חבר מתאריך 18.3.02
2412 הודעות
   20:40   30.08.11   
אל הפורום  
  20. אממ  
בתגובה להודעה מספר 15
 
במקרה שלי אני למדתי הנדסאי לפני הצבא ופרשתי.
וישר אחרי הצבא עשיתי הנדסאי, התחלתי לעבוד ולחסוך.
לא הרגשתי צורך בתואר עד עכשיו.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Skipp3r

   12:59   31.08.11   
אל הפורום  
  22. אז כן עשית עם עצמך משהו,הנדסאי זה גם משהו  
בתגובה להודעה מספר 20
 
   זה כבר משנה את הסיפור..


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Galapagos
חבר מתאריך 27.5.10
1125 הודעות
   01:57   29.08.11   
אל הפורום  
  18. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני לומד בפתוחה והרב שם בדיוק כמוני שכבר עם מקצוע ורק צריכים תואר בשביל לפתוח דלתות לעולם הניהול .. אבל לעשות תואר בפתוחה זה רמה גבוהה


* לשעבר בכינוי Computerman


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
theman 
חבר מתאריך 22.3.02
1433 הודעות
   11:37   30.08.11   
אל הפורום  
  19. מה אתה לומד בפתוחה? ואיך זה מסתדר לך מבחינת העבודה?  
בתגובה להודעה מספר 18
 
   תודה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Galapagos
חבר מתאריך 27.5.10
1125 הודעות
   01:56   04.09.11   
אל הפורום  
  25. אני עושה כרגע ניהול עם חטיבה בכלכלה.  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   העבודה תומכת בלימודים אין שום בעיה, ההרצאות מתבצעות בשעה 18:00 ככה שזה מאוד נוח אתה מסיים לעבוד והולך ללמוד, מאוד פשוט.


* לשעבר בכינוי Computerman


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
theman 
חבר מתאריך 22.3.02
1433 הודעות
   22:54   04.09.11   
אל הפורום  
  26. תודה, ושאלה מבחינת עלות התואר זה עולה כמו באונבריסטה או  
בתגובה להודעה מספר 25
 
   כמו מחירים של מכללות?

ותוך כמה זמן השאיפה שלך לסיים את התואר? (אני מניח שמתכננים את זה מראש לא? )


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
aljo2
חבר מתאריך 27.3.10
1117 הודעות
   22:41   30.08.11   
אל הפורום  
  21. בתור אחד שלומד כבר 4.5 שנים בפתוחה...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
שמע, אני גם אהיה בן 25 עוד כמה חודשים.

גם אני התגלגלתי לפתוחה, למרות שלי היה את האפשרות ללמוד במכללה \ אונ, רציתי לעשות קריירה במקביל.

משנת 2007 ועד עכשיו אני לומד בפתוחה, כמובן לסירוגין, מאמין שאסיים ב2012 (סה"כ 5.5 שנים).

אני ממליץ לך כן ללמוד בפתוחה, ממש לא להכנס לתארים מורכבים כמו מדעי המחשב וכו... אתה פשוט לא תצא מזה.

תבחר בניהול מקסימום תשלב כלכלה \ משפט עסקי.

שיהיה בהצלחה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
UltrasM
חבר מתאריך 3.7.04
4207 הודעות
   09:24   01.09.11   
אל הפורום  
  23. מה אתה לומד ומה אתה חושב שתעשה עם זה?  
בתגובה להודעה מספר 21
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
aljo2
חבר מתאריך 27.3.10
1117 הודעות
   13:40   03.09.11   
אל הפורום  
  24. כלכלה וניהול  
בתגובה להודעה מספר 23
 
אני עובד בבית השקעות, כבר 3 שנים, זו הסיבה העיקרית להתמשכות התואר הזה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net