ABA


"במה עובדים בוגרי תואר ''הנדסת תעשייה וניהול''?"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון 20 פלוס נושא #14226 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 14226
מר-המיולין 
חבר מתאריך 15.12.04
15992 הודעות
   16:20   01.02.12   
אל הפורום  
  במה עובדים בוגרי תואר ''הנדסת תעשייה וניהול''?  
 
   קראתי על המקצוע זה נראה מעניין
זה מעין שילוב של מקצועות הנדסה ומקצועות כלכלה וניהול
השאלה אם בסוף הבוגרים לא נופלים בין הכיסאות
כי הם לומדים הנדסה באופן פחות מעמיק מהמהנדסים
ולומדים כלכלה באופן פחות מעמיק מ"הכלכלנים"
מצד שני הם משלבים בין העולמות

מישהו פה מכיר?


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  המטרה הרישמית שלהם זה יעול תהליכים -OZ-  01.02.12 16:25 1
     נשמע מגניב מר-המיולין  01.02.12 21:14 3
  אני מכיר שהרבה שמסיימים את התואר הזה הולכים כמה עוד 01.02.12 18:20 2
     יצא להם שם של חפשנים ''מעשיה וטיול'' מר-המיולין  01.02.12 21:16 4
         אני כאחד שבדרך ללמוד, כמה עוד 01.02.12 22:00 5
             יש בזה הרבה מאוד עבודה!! וממש לא צריך לחלום SSSPIDER 05.02.12 19:37 10
         ברור שהלימודים יותר קלים מאשר מקצועות הנדסה dwyane_wade 01.02.12 22:28 6
             תגובה לך ולכמה עוד מר-המיולין  02.02.12 00:34 7
                 לא רשמתי שזלזלת. dwyane_wade 02.02.12 01:53 8
  בתור אחד שעבר לתעשייה וניהול מהנדסת מערכות תקשורת eminem 02.02.12 10:41 9
     דווקא זה פחות מושך אותי מר-המיולין  08.02.12 16:54 15
  לך תלמד ITIL ותשריש אותה בארץ חורף  07.02.12 17:49 11
     קראתי על זה עכשיו נשמע מעניין מר-המיולין  08.02.12 16:57 16
  אז במה הם עובדים? כמה עוד 07.02.12 17:54 12
     מכתב SHiKO  07.02.12 19:09 14
  מזה התואר הזה ? כדאי לעשות ? MiZe  07.02.12 17:57 13
     חחחח סיימת כבר את התואר? מר-המיולין  08.02.12 16:59 17
         סמסטר אחרון וחלפו להן ארבע שנים :) MiZe  16.02.12 21:12 19
             בשעה טובה אחי מר-המיולין  17.02.12 12:02 21
                 מערכות מידע MiZe  28.02.12 22:51 43
  ניראה לי שכדאי שתשים דברים בפרופורציה. Yariv-H 12.02.12 10:13 18
     קודם כל תסיים תואר במחלקה להנדסת תקשורת :-) eminem 16.02.12 21:38 20
         =] Yariv-H 17.02.12 21:04 23
     זה פחות או יותר מה שחששתי ממנו מר-המיולין  17.02.12 12:04 22
  אני חייב להגיב MrSus 17.02.12 22:53 24
     הנדסה לא בהכרח קשור להיי טק eminem 17.02.12 23:31 25
         נכון לא בהכרח MrSus 17.02.12 23:36 26
             מדמ''ח זה עולם אחר לעומת תעשייה וניהול eminem 17.02.12 23:40 27
                 לא רציתי להעתסק עם תיכנות מהתחלה MrSus 17.02.12 23:57 28
     אתה מגזים מאוד וממש לא מדייק I-MAC  18.02.12 00:21 29
         לא מסכים עם חלק מהדברים MrSus 18.02.12 01:02 30
             מכתב I-MAC  18.02.12 01:14 31
         לא אמין! איפה מהנדסי הבניין ? Blackeee  18.02.12 14:15 33
             זה מקצוע שהוא קצת יותר מסובך מהשאר. dwyane_wade 19.02.12 02:18 34
  רגע מרקוס אז מה איתך עכשיו? עברת מקצוע או שאתה ממשיך בתואר? כמה עוד 18.02.12 08:32 32
     מי זה מרקוס? MrSus 24.02.12 23:16 37
         כן התכוונתי אליך, ומגניב שעברת.. הנתוני כמה עוד 26.02.12 20:39 38
             היו לי נתונים מהתחלה לקבלה למדמ''ח בבן גוריון MrSus 26.02.12 22:07 39
  א. זה מקצוע הנדסה הכי טוב יש והכי פראקטי שיש אם אתה prinny  24.02.12 22:13 35
     כאילו כול האשכול הזה עבר לך מתחת לאף ולא ראית שום הודעה Yariv-H 24.02.12 23:05 36
         אתה לא רואה שזה בחורה? cochilao  01.03.12 00:05 46
  כל מי שאני מכיר שלמד הנדסה קרא לזה ''מעשייה וטיול'' :) A_A_A_A 27.02.12 21:40 40
     אמת. Fighter 28.02.12 19:44 41
         איפה אתה לומד הנדסת אלקטרוניקה? בעברית יש להם את זה? eminem 28.02.12 20:39 42
  חבל שאנשים מדברים על תארים כשלא נמצאים בתעשייה SSSPIDER 29.02.12 00:14 44
     +1 eminem 29.02.12 00:38 45

       
-OZ-  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 31.3.02
32796 הודעות, 27 פידבק, 46 נקודות
   16:25   01.02.12   
אל הפורום  
  1. המטרה הרישמית שלהם זה יעול תהליכים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   בגלל שהם גם מהנדסים וגם מנהלים הם אמורים לשפר תהליכי ייצור, תפעול וכאלה...

יש המון סטודנטים שלומדים את זה, בב"ש למשל זאת המחלקה הכי גדולה



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מר-המיולין 
חבר מתאריך 15.12.04
15992 הודעות
   21:14   01.02.12   
אל הפורום  
  3. נשמע מגניב  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כמה עוד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.11.09
234 הודעות, 11 פידבק, 19 נקודות
   18:20   01.02.12   
אל הפורום  
  2. אני מכיר שהרבה שמסיימים את התואר הזה הולכים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לעסוק ב ERP (שזה מערכות מידע)
אני גם התעניינתי בתואר הזה, נשמע תואר ממש מעניין אבל לא יודע איך המעסיקים מתייחסים לתואר הזה
אני רק יודע שבתעשיית ההייטק מסתכלים על התואר הזה כ-"מעשייה ותיהול" משו כזה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מר-המיולין 
חבר מתאריך 15.12.04
15992 הודעות
   21:16   01.02.12   
אל הפורום  
  4. יצא להם שם של חפשנים ''מעשיה וטיול''  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   אומרים שמכל ההנדסות למיניהן היא בין הקלות אם לא הכי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כמה עוד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.11.09
234 הודעות, 11 פידבק, 19 נקודות
   22:00   01.02.12   
אל הפורום  
  5. אני כאחד שבדרך ללמוד,  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   יש לי נתונים לא הכי גבוהים בעולם, אני עוד מעט אעשה עוד פסיכומטרי, בינתיים יש לי 620.
אם אני לא אצליח לשפר אז יש סיכוי טוב שאלך על התואר הזה, בשביל להיכנס לעסקי ה ERP
בתכלס זה תואר מעניין, ממש מעניין, אותי לפחות, לתעל דברים ולעשות אותם יותר חכמים, אבל בפועל לא נראה לי שבאמת מוצאים עבודה בתחום הזה ספציפית.
כל החיים כל מקום שאני נמצא בו אני רק מחפש לעשות הכל יותר יעיל, יותר חכם, אף פעם לא אדיש, רק רוצה לשפר דברים. אבל מפה ועד לעשות את התואר הזה ולצפות להתעסק בזה.. זה סתם חלומות. צריך להיות ריאלי ולראות איך שוק העבודה נראה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SSSPIDER
חבר מתאריך 18.3.02
1317 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   19:37   05.02.12   
אל הפורום  
  10. יש בזה הרבה מאוד עבודה!! וממש לא צריך לחלום  
בתגובה להודעה מספר 5
 
עבודה טובה מעניינת...
תאמין לי שזאת המחלקה הכי גדולה כמעט בכל מוסד לימוד של הנדסה ואם לא היה בזה עבודה לא היה ממשיך עד כדי כך... חוץ מזה שאני סטודנט הנדסת תעשייה וניהול שעובד בתואר עם קומה שלמה של רק מהנדסי תעשייה וניהול

זה כל היופי בתואר הזה הוא כל כך כללי שאתה יכול לעבוד בכל כך הרבה תפקידים!
ואתה בוחר את הכיוון שמעניין אותך...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dwyane_wade
חבר מתאריך 11.9.07
5761 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   22:28   01.02.12   
אל הפורום  
  6. ברור שהלימודים יותר קלים מאשר מקצועות הנדסה  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   שמתמחים בתחום כזה או אחר (חשמל, תוכנה, בניין, כימיה, חומרה וכו'...).
אני אישית לומד הנדסת בניין - ויוצא לי הרבה לדבר עם סטודנטים שלומדים הנדסה תעשייה וניהול - והלימודים שלהם הרבה יותר קלים משלנו.
אבל , זה לא אומר שהתואר נחשב פחות - פשוט אנחנו לומדים התמחות ספציפית של הנדסה והם לומדים יותר מקצועות כלליים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מר-המיולין 
חבר מתאריך 15.12.04
15992 הודעות
   00:34   02.02.12   
אל הפורום  
  7. תגובה לך ולכמה עוד  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   זה לא היה בקטע של זלזול
קראתי על המסלול והוא נראה מאוד מעניין


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dwyane_wade
חבר מתאריך 11.9.07
5761 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   01:53   02.02.12   
אל הפורום  
  8. לא רשמתי שזלזלת.  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   ובטח שגם אני לא מזלזל.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eminem
חבר מתאריך 14.11.03
4348 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   10:41   02.02.12   
אל הפורום  
  9. בתור אחד שעבר לתעשייה וניהול מהנדסת מערכות תקשורת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני לומד בבן גוריון
ונכון שכל המקצועות המתמטיים הראשוניים (אלגברה לינארית, חדוא, פיזיקה וכו') שמשותפים לכל ההנדסות הם יותר קלים
אבל התואר לא בהכרח יותר פשוט

לגבי בן גוריון אני יכול לומר לך שהלחץ של המערכת שעות שמורידים על המחלקה הוא מטורף ויותר גבוה מחלק המחלקות האחרות

אם אתה רוצה ללכת להתמחות של מערכות מידע בתעשייה וניהול דעתי האישית
תלמד או בבן גוריון או בטכניון שהם המחלקות הנחשבות בארץ לתחום


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מר-המיולין 
חבר מתאריך 15.12.04
15992 הודעות
   16:54   08.02.12   
אל הפורום  
  15. דווקא זה פחות מושך אותי  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   המסלול הרגיל יותר מדבר אלי

יש משהו עוד יותר נחמד בפקולטה שזה תואר בכלכלה וניהול אבל זה כבר לא BSC אלה BA
והשאלה אם שווה לעשות תואר BA בטכניון


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
חורף  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 31.7.02
97753 הודעות, 54 פידבק, 97 נקודות
   17:49   07.02.12   
אל הפורום  
  11. לך תלמד ITIL ותשריש אותה בארץ  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מר-המיולין 
חבר מתאריך 15.12.04
15992 הודעות
   16:57   08.02.12   
אל הפורום  
  16. קראתי על זה עכשיו נשמע מעניין  
בתגובה להודעה מספר 11
 
   צריך לברר איפה מלמדים את זה בארץ
בטכניון לא ראיתי אזכור לזה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כמה עוד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.11.09
234 הודעות, 11 פידבק, 19 נקודות
   17:54   07.02.12   
אל הפורום  
  12. אז במה הם עובדים?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SHiKO  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.3.02
57800 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   19:09   07.02.12   
אל הפורום  
  14. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   https://rotter.name/cgi-bin/nor/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14019&forum=bogrim&viewmode=all&keywords=#6


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MiZe 
חבר מתאריך 16.9.08
8898 הודעות
   17:57   07.02.12   
אל הפורום  
  13. מזה התואר הזה ? כדאי לעשות ?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 07.02.12 בשעה 18:02 בברכה, MiZe
 


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מר-המיולין 
חבר מתאריך 15.12.04
15992 הודעות
   16:59   08.02.12   
אל הפורום  
  17. חחחח סיימת כבר את התואר?  
בתגובה להודעה מספר 13
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MiZe 
חבר מתאריך 16.9.08
8898 הודעות
   21:12   16.02.12   
אל הפורום  
  19. סמסטר אחרון וחלפו להן ארבע שנים :)  
בתגובה להודעה מספר 17
 


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מר-המיולין 
חבר מתאריך 15.12.04
15992 הודעות
   12:02   17.02.12   
אל הפורום  
  21. בשעה טובה אחי  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   איזה מסלול עשית שם?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MiZe 
חבר מתאריך 16.9.08
8898 הודעות
   22:51   28.02.12   
אל הפורום  
  43. מערכות מידע  
בתגובה להודעה מספר 21
 


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yariv-H לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.3.02
5856 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   10:13   12.02.12   
אל הפורום  
  18. ניראה לי שכדאי שתשים דברים בפרופורציה.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני מקווה שהבנתי אותך לא נכון .
אבל כמו שאתה מתאר את זה שאתה אוהב לשנות דברים ליעל דברים וכו.

זה לא מה שאתה תלמד בתואר.
לפחות לא בצורה שאתה חושב.

התואר הוא תואר מתמטי לכול דבר.
יש שם הרבה מתמטיקה (לא כמו בחשמל ותקשורת אבל יש)

הקורסים לא כאלו מעניינים כמו שאתה חושב שהם יהיו (ככה זה בכול הנדסה)

ואתה הולך להקיז דם לא משנה איפה תיהיה.
הנדסה זאת הנדסה.

הנדסת תעשייה וניהול לומדים את המקצועות בצורה דיי שיטחתי ולא מעמיקה.
לא שאני מזלזל אבל אם אתה משווה אותם לכול שאר ההנדסות אין להם התמחות שאפשר להגיד שהם הכי טובים בה.
הם לומדים תקשורת מכונות חשמל מערכות מידע תוכנה הכול מהכול.

בזמן שכול אחת מהפקולטות האלו לומדת 4 שנים את התמחות הספציפית שלה.

התואר הזה הוא בערך כמו מנהל עסקים של ההנדסות.
לומדים טיפה מכול דבר .

(לא יודע בוודאות מה נשאר לזה מזה אחרי זה)

יש המון המון בוגרים למקצוע הזה , לכן השוק הוא דיי גדול ויותר תחרותי.

מין הסתם המשכורות שם נמוכות בהרבה בהשוואה להנדסות אחרות.

אני יכול להגיד לך שבמשרת סטודנט של תעשייה וניהול משלמים 35-50 שקל לשעה
בזמן שלתקשורת משלמים 65-80 לשעה.

המשכורות אחרי זה גם באות לידי ביטוי.
9000 +- ל 17000 +-


כמובן שהקושי של התארים האחרים בהשוואה לזה גם נמצא.
אבל הוא עדין קשה!



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eminem
חבר מתאריך 14.11.03
4348 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   21:38   16.02.12   
אל הפורום  
  20. קודם כל תסיים תואר במחלקה להנדסת תקשורת :-)  
בתגובה להודעה מספר 18
 
   לא מסכים איתך כשאתה אומר שלומדים את הדברים בצורה דיי שטחית

יש עדיין קורסים שהם יחודיים לתעשייה וניהול ובהקשר של מערכות מידע כן עושים מספיק קורסים באותה רמת עומק כמו של הנדסת מערכות מידע

ולגבי המשכורות אתה צודק... אבל בינינו, לך תלמד מה שאתה אוהב.. לא מה שיכניס לך הכי הרבה לכיס

זה למה רוב האנשים בחשמל ממורמרים


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yariv-H לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.3.02
5856 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   21:04   17.02.12   
אל הפורום  
  23. =]  
בתגובה להודעה מספר 20
 
   קודם כול אני יכול להגיד בלב גאה שאני מסיים סמסטר ראשון שנה שלישית ולא היה לי עדין מועד ב אחד. =]

דבר שני, שתי השותפים שלי לומדים תעשייה וניהול אחת שנה רביעית ואחד שנה שלישית , ועוד 2 חברים שלי שנה שלישית.
הרמה שנלמדת שם בכול אחד מהנושאים שאתם לומדים לא נכנסת לעומק .
זה לא אומר שזה קל ולא לומדים דברים .

אבל שוב זה לא לעומק כמו שחקר ביצועים של הנדסת תקשורת נכנסת או אופטימיזציה כמו שמדעי המחשב נכנסים.

קורסי התכנות שם הם לא ברמה גבוהה.

אבל שוב! לא שאני מזלזל שם , התואר הזה הרבה יותר אפקטיבי מכול התארים של מנהל עסקים חשבנאות וכול החברה האלו.


בסופו של דבר אני בטוח שיהיה לך קורסים בסמסטר הבא ובשנים הבאות שתקיז מהם דם ותקלל את הרגע שאתה בתואר.
אף אחד לא הולך ללמוד מה שהוא אוהב , כי ביננו אתה לא יודע מה אתה הולך ללמוד וגם שאתה חושב שאתה יודע , אז אין לך מושג.

עם הזמן לומדים לאהוב את המקצוע.
צריך שיהיה לי טיפה זיקה לכול מה שקשור בלימודים מחשבים וטכנולוגיה.
כול השאר זה נרכש .

רוב האנשים שממורמרים בחשמל זה בגלל הקושי של שלימודים.
תאמין לי אחרי זה הם חוגגים.


ככול שהתואר שלך יותר קשה -> יותר יחודי -> יותר עניין -> ובסוף גם יותר כסף.

זה משהוא שגורר משהו.

אבל שוב, הכוונה שלי הייתה לומר לבחור שלא יחשוב שתעשייה וניהול זה מעשיה וטיול , ושידע שאם כבר הוא מתעניין באיזה שהוא נושא ספציפי כדאי שיחשוב פעמים כי תעשייה וניהול בהגדרה שלו הוא תואר דיי כללי בהנדסה.



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מר-המיולין 
חבר מתאריך 15.12.04
15992 הודעות
   12:04   17.02.12   
אל הפורום  
  22. זה פחות או יותר מה שחששתי ממנו  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MrSus
חבר מתאריך 8.5.09
1801 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:53   17.02.12   
אל הפורום  
  24. אני חייב להגיב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 17.02.12 בשעה 23:02 בברכה, MrSus
 
אני התחלתי ללמוד השנה תעשיה וניהול ביחד עם נועם (eminem).. במשך שנה שלמה לפני הלימודים הייתי בטוח שזה התואר שאני רוצה.. והאמת שאין לי ספק עד היום שזה התחום שהכי מתאים לי.. אבל לצערי אחרי סימסטר אחד (ויש שיגידו שזה לא מספיק), הבנתי שהתואר הזה הוא באמת נורא כללי, ורוב הדברים שנלמדים לא נותנים מספיק כלים ליציאה לשוק העבודה אחרי זה (למי שהולך ללמוד כדי לרכוש כלים).. דעתי בנושא היא שרוב מהנדסי התעשיה וניהול יעסקו בסופו של דבר בתחומים שאפשר להגיע אליהם גם ללא התואר הזה.. ואת זה אני אומר מניסיון, מהיכרות של כמה וכמה אנשים שעובדים כיום בתחומים של תעשיה וניהול בלי שיש להם תואר (אני מדבר פחות על נושאי הייצור ויותר על נושאים של ייעול תהליכים טהור ונושאים של מערכות מידע).. והם ממש לא רכשו את הידע הזה במסגרת הצבאית וכד', הם התחילו מאפס ניסיון במקום העבודה שלהם.. התואר הזה מיועד לכאלה שנושא ייעול התהליכים טבוע אצלהם בדם, ואלו הם אותם האנשים שכבר יודעים שיש להם את זה.. ואם אין לך את זה, התואר הזה לא יחדיר בך פתאום את התכונה הזו..

חלק גדול מהמשרות של תעשיה וניהול אפשר להגיע אליהם, תו"כ השתלבות בשוק העבודה במשרות פשוטות כמו טלרים, עובדי בק אופיס, עובדים תפעוליים כאלו ואחרים בארגונים גדולים.. אלו משרות שלא מצריכות תואר, אבל תו"כ העבודה נחשפים לכל מיני תחומים בתוך העסק ותוך שנה שנתיים אפשר להגיע לכל תפקיד שמוצע למהנדסי תעשיה וניהול. ואת זה אני אומר מניסיון, עבדתי בחברה כזו וברוב טיפשותי עזבתי אותה לטובת התואר..

אני בחרתי בתואר הזה בעיקר בגלל נושא מערכות המידע שהוא משלב.. אני מאד אוהב את התחום, ועסקתי בו גם בצבא.. אבל לאט לאט גיליתי שנושא מערכות המידע נלמד ברמה יחסית שיטחית, בדגש יותר על הפן הניהולי של מערכות המידע ופחות על הפן הטכני (וכן, עברתי על הסילבוס של השנים הבאות גם ולא הסקתי את זה על סמך סימסטר אחד).. אני חושב שבחירה יותר נכונה הייתי עושה אם הייתי בוחר בתואר הנדסת מערכות מידע שנלמד גם הוא בבן גוריון..

אגב, הדברים שנאמרו מעלי הם נכונים מאד. למרות שהתואר הזה הוא תואר יחסית כללי, והרמה של הקורסים היא יותר קלה מהרמה של אותם קורסים במחלקות אחרות, עדיין זה תואר קשה שנדרשת למידה והשקעה כדי להצליח בו.. ובשל העובדה הזו אני חושב שמבחינת השקעה-תועלת, זה התואר שהכי פחות משתלם.

דבר נוסף שאני חייב לציין, חלק גדול מהאנשים שבוחרים ללמוד הנדסה, מתעניינים בשוק ההייטק.. בד"כ יש להם חוש טכני והם מתעניינים במחשבים.
התואר הזה, בניגוד לתארים כמו הנדסת חשמל, הנדסת תוכנה וכד', לא ייתן לך מספיק ידע בשביל שתוכל לממש אותו באיזה סטרט-אפ, על אחת כמה וכמה, לא תוכל ליזום סטרט-אפ בעצמך. כמובן אני מדבר על ההכשרה שהתואר נותן ולא על יכולות אוטו-דידקטיות כאלו ואחרות.. חלק גדול מהמשרות של מהנדסי תעשיה וניהול זה בחברות וארגונים גדולים ויציבים, כמעט ולא תמצא מהנדסי תעשיה וניהול בעסקים קטנים, או בבתי תוכנה שמעסיקים עשרות עובדים בודדים...
בנקודה זו אני לא מסכים עם מה שנאמר מעליי, שהתואר הזה יותר טוב מתארים במדעי החברה ובניהול.. שוב, מבחינת ההשקעה זה התואר שהכי פחות משתלם, ואם כבר להשקיע בתחום הזה, לדעתי עדיף ללמוד כלכלה וניהול, ואפילו לשלב עבודה תו"כ הלימודים (מה שסטודטנים רבים של התארים האלו עושים), ועם קצת השקעה והתמדה בעבודה, תוכל להגיע לחלק גדול מהמשרות של מהנדסי תעשיה וניהול.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eminem
חבר מתאריך 14.11.03
4348 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   23:31   17.02.12   
אל הפורום  
  25. הנדסה לא בהכרח קשור להיי טק  
בתגובה להודעה מספר 24
 
   הנדסה כימית / הנדסת חומרים / הנדסת בניין / לא קשור באופן ישיר להייטק

ואם אתה שואף להתמקצע במערכות מידע או שתעבור כבר עכשיו לשם או שתישאר במחלקה עם ההתמקדות למערכות מידע... אתה יכול גם להגיע לתואר שני בהנדסת מערכות מידע


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MrSus
חבר מתאריך 8.5.09
1801 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   23:36   17.02.12   
אל הפורום  
  26. נכון לא בהכרח  
בתגובה להודעה מספר 25
 
   אבל חלק גדול מההנדסות כן.. והתייחסתי יותר לתכונות של מי שבוחר ללמוד ההנדסה ופחות לקשר הישיר בין הנדסה להייטק..

אני עובר למדמ"ח החל מסימסטר הבא..


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eminem
חבר מתאריך 14.11.03
4348 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   23:40   17.02.12   
אל הפורום  
  27. מדמ''ח זה עולם אחר לעומת תעשייה וניהול  
בתגובה להודעה מספר 26
 
   אם מראש רצית להתעסק עם תכנות באופן ישיר לשם היית צריך ללכת מלכתחילה
בכל אופן בהצלחה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MrSus
חבר מתאריך 8.5.09
1801 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   23:57   17.02.12   
אל הפורום  
  28. לא רציתי להעתסק עם תיכנות מהתחלה  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   אבל כן, זה אחד מתחומי העניין שלי.
אני רציתי תואר כללי שיתן לי כמה שיותר כלים וראיית עולם רחבה ככל האפשר. תעשיה וניהול לכאורה עמד בדרישות שלי, אבל לאט לאט הבנתי שבכל מקרה את עיקר הידע רוכשים לבד (זה כמובן שידעתי גם לפני זה), ותואר כללי לא יתן לי הרבה.. הבנתי שאם כבר לימודים באקדמיה, אז עדיף להשקיע אותם ברכישת בסיס (ושיהיה בחלקו הגדול תאורטי אפילו, מה שלא רציתי בתחילה) חזק ויציב ככל האפשר, בתחום העיקרי שמעניין אותי שזה מחשבים. מפה, אני ארכוש את הכלים ואת הידע לעסוק בכל תחום בנישה הזו שאני ארצה..כרגע זה מערכות מידע, אבל מי יודע מה יהיה עוד כמה שנים.. את שאר הדברים שלא קשורים לתואר וראיית העולם שדיברתי עליה בתחילה, זה משיגים במהלך החיים, תו"כ ניסיון..
יש כאלה שלא משיגים את זה בכלל, אבל אני יודע שאני אחד שמתעניין בהרבה מאד תחומים והידע שלי גם כך רחב יחסית.. אין לי צורך בתואר שילמד אותי דברים שאני יודע או שאני כנראה בכל מקרה אלמד לבד..


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
I-MAC 
חבר מתאריך 18.10.02
19237 הודעות
   00:21   18.02.12   
אל הפורום  
  29. אתה מגזים מאוד וממש לא מדייק  
בתגובה להודעה מספר 24
 
   לא משנה מה תלמד בסמסטר הראשון הקורסים שאתה עושה הם קורסי מבוא, על סמך הסמסטר הראשון אתה לא יכול לקבוע את התעמקות בנושאים.
את ה"התמחות" שדיברת עליה מתחילים רק בשנה השלישית, איך בסמסטר הראשון והיחיד שהוא קורסי מבוא גילית לאט לאט שהוא נלמד בצורה יחסית שיטחית?

מנסיון של אחרים, כל הלימודים של הנדסה ומקצועות ריאלים יתנו לך הרבה כלים לעבודה ואפשר להגיע לעבודות האלה גם בלי תואר, זה לא רשיון להיות רופא שאתה חייב ללמוד רפואה ובלי זה לא תהיה רופא

הלימודים נותנים לך כלים שנסיון גם יכול לתת, אבל לשני אנשים שאין נסיון יהיה יותר קל ללמוד 4 שנים ולהיות מהנדס מאשר להכנס לחברה ולהתקדם לאט לאט עד שאם בכלל הוא יגיע לרמה שמהנדס מתחיל.

מטבלת שכר ממוצעת של 10 המקצועות הרווחים (אחרי 3 שנים מסיום התואר)
תעשיה וניהול דווקא במקום ה7 עם שכר לא רע בכלל (מתוך עיתון מעריב)
http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/395839_3270916415864_1355971700_4869415_2051576072_n.jpg

התואר הזה יחסית כללי זה נכון, זה היתרון וזה החסרון - אין פה טוב או לא.


ולכותב האשכול, זה לא קל לבחור מה ללמוד וקשה לדעת מה מתאים לך ולא כל מה שאתה אוהב זה משהו שתרצה להפוך למקצוע, או שהלימודים שלו יעניינו אותך.
תדע שתמיד אתה יכול להחליף וגם אם עשית תואר אתה יכול לעבוד בעבודות אחרות, הרבה עבודות דורשות רק תואר, לא משנה במה.



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MrSus
חבר מתאריך 8.5.09
1801 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   01:02   18.02.12   
אל הפורום  
  30. לא מסכים עם חלק מהדברים  
בתגובה להודעה מספר 29
 
   ראשית אני רוצה להגיד שכל הדברים שאמרתי למעלה נוגעים לי אישית, ואולי אנשים אחרים שיבחרו ללמוד את התואר יראו בו את היתרונות יותר ממה שאני רואה אותם.

שנית, לא כל מקצוע הנדסה ומקצוע ריאלי אפשר להגיע לעסוק בו כך סתם ללא ניסיון או תואר. אתה לא יכול להיות מהנדס חשמל בלי שיש לך תואר בהנדסת חשמל, אתה לא יכול להיות מהנדס מכונות בלי תואר, אתה לא יכול להיות פיזיקאי בלי תואר בפיזיקה, אתה לא יכול לעסוק בסטטסיטיקה בלי תואר.. ועוד ועוד'..

כמובן שתמיד יש יוצאים מהכלל, ותמיד תוכל למצוא איזה חברה קטנה שמעסיקה אנשים חכמים שיש להם ידע בחשמל מבלי שיש להם תואר בתחום.. אבל אני מדבר באופן כללי. האמת שרציתי להכניס לרשימה גם מהנדסי תוכנה ולומר שללא ניסיון, יהיה להם נורא קשה להשתלב בשוק, אם בכלל, וגם פה, תואר בתחום מהווה דלת כניסה לעולם הזה.. (בעניין זה, הניסיון משחק תפקיד משמעותי).

כל אלו עומדים בניגוד למהנדסי תעשיה וניהול שגם ללא תואר וללא ניסיון! יכולים לעסוק ברוב המשרות המוצעים לבוגרים של התואר... כל מה שנדרש הוא קצת וותק במקום העבודה והיחשפות לפעילות הארגון.. כמובן שכמו שציינתי, רק אנשים שבאמת יש להם את זה, יצליחו להגיע למקומות האלה. אותם עובדים חסרי תואר בתעשיה וניהול (ולא מן הנמנע שיהיה להם תואר אחר - בכלכלה וניהול לדוגמא), יהיו כנראה עם ניסיון (וידע רלוונטי) רב הרבה יותר ממהנדס תעשיה וניהול מתחיל בתום 4 שנות לימודיו.

אגב, יוצא מן הכלל זה חלק אחד, דיי גדול מתחום התעשיה והניהול והוא נושא ניהול הייצור, שלמשרות מסוג זה באמת צריך איזה סוג של תואר וגם ניסיון כדי להגיע אליהם.

איך הסקתי על סמך סימסטר אחד? לא הסקתי את זה על סמך קורסים שאני עברתי בעצמי, אלא ברגע שהתחלתי להתחבט בשאלה האם עשיתי בחירה נכונה, התחלתי לחקור לעומק את רשימת כל הקורסים שנלמדים בתואר, גם באונ' בן גוריון וגם באונ' ת"א, קראתי מלא חומרים באינטרנט על הקורסים, הסתובבתי בפורומים וקראתי מידע בויקפדיה... לצערי בזבזתי יותר מידי בזמן במהלך הסמסטר רק בחקירה על התואר הזה ובחינת אפשרויות נוספות.. הגעתי למצב שאני מכיר סילבוסים שלמים בע"פ של כמה וכמה תארים גם בבן גוריון וגם בת"א..
ושוב אני אומר, הגעתי למסקנה לא שהתואר הזה זבל, אלא שהוא פשוט לא מתאים לי אישית... אני חייב להדגיש שמדובר בדיעה סובייקטיבית שלי, וכנראה אנשים אחרים יחשבו אחרת.. ובסופו של דבר כמו שאמרת, כל אחד צריך לעשות החלטה שמתאימה לו בהתחשב בכל הגורמים שרלוונטים אליו (אם זה שכר, תחומי עניין, סיפוק, רמת קושי, וכד'..).

סתם שאלה, אתה בוגר/סטודנט של תעשיה וניהול?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
I-MAC 
חבר מתאריך 18.10.02
19237 הודעות
   01:14   18.02.12   
אל הפורום  
  31. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 30
 
   כל תפקיד שלא צריך בשבילו רשיון אפשר לעבוד בו גם בלי תואר (בכלליות).
בשביל לעבוד בתור פיסקאי צריך ידע בפיסיקה ובניגוד לתכנות פיסיקה מעטים לומדים/יודעים לבד.
אבל לא חובה להיות בוגר פיסיקה כדי לעבוד במשרה של פיסיקאים (בגדול, תמיד אפשר למצוא יוצאים מן הכלל אבל אני מדבר בכלליות).

אין לי דעה חיובית או שלילית לגבי רוב התארים, תואר מראה משהו על הבן אדם וכן יש לו חשיבות.
אפשר לראות את זה במיוחד בהייטק שלמרות שיש הרבה מאוד אנשים טובים עם המון נסיון עדיין מקומות גדולים דורשים תואר.
לדוג' חבר שלי שעבד בחברה מאוד גדולה נדרש לעשות תואר אחרת לא יחדשו לו את החוזה, כי מרמה מסוימת של עובדים הם רוצים בעלי תארים, למרות שהוא עובד מעולה ויש לו נסיון והוא אפילו יודע כבר את העבודה.

מה אני עושה לא משנה לפורום ולא בא לי לכתוב את זה, אם זה מענין אותך אני אשלח לך בפרטי...



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Blackeee 
חבר מתאריך 1.2.07
2195 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   14:15   18.02.12   
אל הפורום  
  33. לא אמין! איפה מהנדסי הבניין ?  
בתגובה להודעה מספר 29
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dwyane_wade
חבר מתאריך 11.9.07
5761 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   02:18   19.02.12   
אל הפורום  
  34. זה מקצוע שהוא קצת יותר מסובך מהשאר.  
בתגובה להודעה מספר 33
 
   ז"א לא פשוט להכניס אותו בקטגורייה של מרוויחי שכר.
אתה יכול למצוא טבלאות שכר שכן מכלילות את הנדסת בניין - אבל זה לא ממש משקף את השוק. זה תלוי בכ"כ הרבה גורמים.זה ממוצע לא ממוצע - בוא נגיד ככה. בעיקר אלו שפונים לתחום העצמאי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כמה עוד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.11.09
234 הודעות, 11 פידבק, 19 נקודות
   08:32   18.02.12   
אל הפורום  
  32. רגע מרקוס אז מה איתך עכשיו? עברת מקצוע או שאתה ממשיך בתואר?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MrSus
חבר מתאריך 8.5.09
1801 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   23:16   24.02.12   
אל הפורום  
  37. מי זה מרקוס?  
בתגובה להודעה מספר 32
 
   חחח אם הכוונה אלי, העלת לי חיוך

כפי שכתבתי למעלה, עברתי למדעי המחשב...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כמה עוד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.11.09
234 הודעות, 11 פידבק, 19 נקודות
   20:39   26.02.12   
אל הפורום  
  38. כן התכוונתי אליך, ומגניב שעברת.. הנתוני  
בתגובה להודעה מספר 37
 
   קבלה אחרי מעבר הם נמוכים יותר? או שכבר מההתחלה היו לא נתוני קבלה למדעי המחשב?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MrSus
חבר מתאריך 8.5.09
1801 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:07   26.02.12   
אל הפורום  
  39. היו לי נתונים מהתחלה לקבלה למדמ''ח בבן גוריון  
בתגובה להודעה מספר 38
 
   אבל אם הייתי נזכר שאני רוצה לעבור אחרי שכבר היו לי ציונים, אז היו מתחשבים בהם ופחות בנתונים הראשוניים שלי..

ולא יודע מה הדרישות אחרי שיש לך כבר לימודים חלקיים, אבל אני מניח שזה ממוצע אקדמי שלא נופל מ-80 או משהו דומה..


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
prinny 
חבר מתאריך 16.9.07
3460 הודעות
   22:13   24.02.12   
אל הפורום  
  35. א. זה מקצוע הנדסה הכי טוב יש והכי פראקטי שיש אם אתה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 24.02.12 בשעה 22:17 בברכה, prinny
 
מתקבל לך על זה ..
זה שילוב נהדר של ניהל .. ואם אתה מתמחה במערכות מידע אתה יכול להשתלב בכל ארגון שמחשיב את עצמו.
לא קל להתקבל לפקולטה הזו .. פעם תעשייה וניהול היה חרטה היום זה נחשב שדרגו את המקצוע ואפילו קשה להתקבל .
מכל ההנדסות אם אתה שואל אותי זו ההנדסה הכי מעשית שיש . יש בה הכל .. ניהול ייצור .. מחשבים .. תעשייה ועוד..
לך על זה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yariv-H לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.3.02
5856 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   23:05   24.02.12   
אל הפורום  
  36. כאילו כול האשכול הזה עבר לך מתחת לאף ולא ראית שום הודעה  
בתגובה להודעה מספר 35
 
   למה סתם לבלבל בנאדם?

ואם אתה חושב שאתה לא מבלבל אותו , אז צא מהסרט שלך.



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
cochilao  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.7.02
11938 הודעות, 7 פידבק, 14 נקודות
   00:05   01.03.12   
אל הפורום  
  46. אתה לא רואה שזה בחורה?  
בתגובה להודעה מספר 36
 
   חחח מה נסגר


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
A_A_A_A לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.3.02
8742 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   21:40   27.02.12   
אל הפורום  
  40. כל מי שאני מכיר שלמד הנדסה קרא לזה ''מעשייה וטיול'' :)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Fighter
חבר מתאריך 31.3.02
3006 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   19:44   28.02.12   
אל הפורום  
  41. אמת.  
בתגובה להודעה מספר 40
 
אני לומד שנה ג' הנדסת אלקטרוניקה
בירושלים
ומעשיה וטיול כמו שהזכירו כאן זוהי ההנדסה הכי קלה ביין כל ההנדסות.

יש כמה חסרונות:
1. יש המון מהנדסים כאלה בחוץ.
2. העבודה לא ממש מספקת בסופו של דבר, יצא לי לדבר עם כמה מהנדסים והם בעקרון מפקחים על עובדים או סדר עבודה כלשהו.
3. השכר לא ממש גבוהה וקשה מאוד להתקדם.
4. ללמוד 4 שנים ולצאת עם תואר כזה זה קצת עצלות לפי דעתי
כבר משקיעים תחיים שלכם בלימודים במיוחד בהנדסה שזה לימודים כל יום
שווה כבר להשקיע במשהו יותר נדרש היום שיניב בעתיד משכורת יותר גבוהה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eminem
חבר מתאריך 14.11.03
4348 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   20:39   28.02.12   
אל הפורום  
  42. איפה אתה לומד הנדסת אלקטרוניקה? בעברית יש להם את זה?  
בתגובה להודעה מספר 41
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SSSPIDER
חבר מתאריך 18.3.02
1317 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   00:14   29.02.12   
אל הפורום  
  44. חבל שאנשים מדברים על תארים כשלא נמצאים בתעשייה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
במיוחד על התואר הזה

תסיימו ללמוד ותתחילו לעבוד ותגיבו ......

אתם מדברים איך התואר הזה נראה בתוך המוסדות לימוד...שונה לגמרי ממה שקורה בתעשייה ובשכר ההתחלתי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eminem
חבר מתאריך 14.11.03
4348 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   00:38   29.02.12   
אל הפורום  
  45. +1  
בתגובה להודעה מספר 44
 
   אנשים סתם אוהבים לדבר
מעשיה וטיול שמעשיה וטיול
לא מבינים כלום

תשארו ללמוד במה שטוב לכם וזהו


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net