ABA


"מה אתם חושבים על נסיעת ילדים באופניים חשמליים (שלעיתים מגיעים ל 50 קמ''ש!)"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון 20 פלוס נושא #21227 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 21227
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   10:57   30.05.14   
אל הפורום  
  מה אתם חושבים על נסיעת ילדים באופניים חשמליים (שלעיתים מגיעים ל 50 קמ''ש!)  
 
   או בכלל כל הנושא של אופניים חשמליים.

בכביש? במדרכה?
בזמן האחרון התרבו האופניים החשמליים בישראל ואחוז התאונות איתם הולך וגדל..


"לפני חודשיים פגע בי נהג אופניים חשמליים בעת שחציתי מעבר חצייה באור ירוק", מספרת הדס, תושבת תל-אביב בת 34. "בנפילה קשה גולגולתי נשברה וסבלתי מדימום חריף שפגע במוחי. הכרתי חזרה אלי לאחר ניתוח נוירוכירורגי מציל חיים. שלושה שבועות לאחר הניתוח התחלתי בשיקום רפואי הנמשך עד היום. מצאתי עצמי מתמודדת עם מגוון בעיות רפואיות כמו פגיעה בשפה, קשיי אכילה, הליכה מוגבלת, סחרחורות, חרדה".
במילים אלה מתארת הדס, אם לשתי בנות, את הטרגדיה האישית שלה.

ממשרד התחבורה נמסר:

"ניסוח תקנות חדשות הינו הליך ארוך ומורכב, הדורש התייעצות ושיתוף פעולה בין כל המשרדים והגורמים הנוגעים בדבר, דבר אשר מאריך את התהליך.

"הצורך בגיבוש תקן ישראלי חדש של האופניים החשמליים במכון התקנים הישראלי וחילופי השלטון בשנה האחרונה, האריכו את תהליך גיבוש התקנות.
"האכיפה של כלים בלתי חוקיים בכבישים תהיה באחריות המשטרה כפי שנקבע לגבי כל כלי רכב אחר הנע על הכבישים. פקחים של משרד התחבורה, בשיתוף פקחים של משרד התעשייה והמסחר, האחראי על העסקים בישראל, מבצעים ביקורות שוטפות על בתי עסק, מחרימים כלים בלתי חוקיים ומגישים כתבי אישום לבתי משפט, נגד בתי עסק המוכרים כלים, בניגוד לחוק".

מה עושים עם זה? הם הפכו לסכנה של ממש, במיוחד בתל אביב..
בכביש הם מסוכנים ע"י מכוניות, במדרכות הם מסכנים אחרים ובשבילי האופניים בד"כ הם לא משתמשים..
מה אתם חושבים?


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  מכתב Radik  31.05.14 17:26 1
     נכון, הבעיה העיקרית היא שהמשטרה מתקשה לאכוף Bshik  01.06.14 01:19 3
  לדעתי, -UC- 31.05.14 21:02 2
     הבעיה של הביטוח היא באמת מהותית.. במקרה Bshik  01.06.14 01:21 4
         קיים ביטוח רפואי לכל אחד מאיתנו.. למה צריך ביטוח מיוחד לאופניים? Sparkz 01.06.14 10:21 5
             תסמוך על חברת הביטוח שתוכל לצאת מזה (וייתכן גם לעמוד במבחן בית המשפט) Bshik  01.06.14 12:50 6
                 אז בואו נשים ביטוח על כל פעולה שהיא קצת יותר מסוכנת מלשבת בבית Sparkz 01.06.14 19:25 8
                     אבל יחס הסכנה הולך וגדל ככל שהם מתרבים. שלא תבין לאנ Bshik  01.06.14 20:08 9
  אם יהיה רישוי על הכלי הזה זה יהיה אסון. Next  01.06.14 19:18 7
     הפתרון לא חייב להיות בדמות רישוי, מספיק שיגבילו Bshik  01.06.14 20:08 10
         איפה חוץ מתל אביב יש שבילים? Next  01.06.14 20:51 11
             סוללים בהרצליה, הוד השרון, ירושלים ועוד.. בדיוק נתקלתי בכתבה שבה נאמר: Bshik  01.06.14 23:01 13
                 ומתי שיגמר לך השביל? מה אז? Sparkz 02.06.14 09:51 16
                     לא ביקשתי להעיף, רק לנסות לצמצם את הסיכון.. איך אתה יכול להתאים את Bshik  02.06.14 15:24 18
                         עם חלק בכביש שמיועד לאופניים.. אופציה אחת Sparkz 03.06.14 02:45 21
                             תראה זה לא רק האופניים החשמליים אלא גם הרגילים.. גם אופניים רגילים Bshik  03.06.14 09:59 23
  כתבה שפורסמה בדיוק בנושא הזה ! Bshik  01.06.14 23:00 12
  נורא, ובידי ילדים ערסים בלי דרך ארץ וכבוד לאחרים - נורא כפליים. Avi139   02.06.14 01:25 14
     לצערי אני מסכים.. זאת הייתה תחושתי כאשר פתחתי את Bshik  02.06.14 08:46 15
  צריך לאסור אופניים ממונעים מתחת לגיל מסויים! זה בדיוק כמו אופנוע -OZ-  02.06.14 12:29 17
     ובכל מקרה לחייב ילדים לכבוש קסדה! Bshik  02.06.14 15:24 19
         לפי החוק כולם חייבים ללבוש קסדה על אופניים. Sparkz 03.06.14 02:46 22
             הכל רק עניין של סדר עדיפויות.. ברור שיותר קשה לאכוף את זה כי גם אין אפשרות Bshik  03.06.14 10:01 24
  גבעתיים בעקבות ת''א: תקים 10 תחנות תל אופן ותסלול שבילי אופניים Bshik  02.06.14 15:41 20
  היום ראיתי ילד שנוסע על אחד כזה, כמובן בכביש Nesher  03.06.14 17:45 25
     בעיה רצינית המעורבות של ההורים בנושא, אם Bshik  03.06.14 23:55 27
  מכת מדינה הדבר הזה.. כל הערסים שנוסעים על זה. Zeet3x  03.06.14 19:57 26

       
Radik 
חבר מתאריך 28.10.06
3731 הודעות
   17:26   31.05.14   
אל הפורום  
  1. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   או חובת רישיון ותיאוריה כלשהו במידה ונוסעים בכביש שכוללת אכיפה ודוחות והחרמה וכו' או פשוט שביל מיוחד לאופניים


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   01:19   01.06.14   
אל הפורום  
  3. נכון, הבעיה העיקרית היא שהמשטרה מתקשה לאכוף  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   את זה כי החוקים לא מתאימים למציאות בשטח.
לצערי הרב הנושא גם לא נמצא בראש סדר העדיפויות למרות שמקרים של פציעות (רוכבים/ הולכי רגל) הולכים ומתרבים ...

נשלח ע"י הסלולרי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
-UC- לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
21922 הודעות, 1 פידבק
   21:02   31.05.14   
אל הפורום  
  2. לדעתי,  
בתגובה להודעה מספר 0
 
כל מכשיר ממונע בדרך כזו או אחרת - חובה אכיפה באופן מלא - רישיון + ביטוח + מספר רישוי..

מה שקורה היום זה טירוף - המכשירים האלו מסכנים על המדרכה את עצמם ואת הולכי הרגל, וכשהם על הכביש אז הם חושבים שהם סוג של אופנוע ולא מבינים שהם מפריעים לתנועה ואז הם מסכנים את המכוניות שנאלצות לצאת לעקיפה ואת עצמם...

לא פעם אני רואה 2 ילדים על מכשיר אחד בלי קסדות כמובן שנוסעים לי על הכביש ולא מבינים שזה לא מקומם וכמובן שהם לא מצייתים לתמרורים או רמזורים...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   01:21   01.06.14   
אל הפורום  
  4. הבעיה של הביטוח היא באמת מהותית.. במקרה  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   חס וחלילה של פגיעה ונזק מהותי זה יכול להיגרר להוצאות כבדות והרוכבים לא מכוסים ביטוחית!

חובה להסדיר את זה ולמנוע מילדים קטנים לרכוב בצורה שתיארת, שגם אני רואה מדי יום ברחבי העיר...

נשלח ע"י הסלולרי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Sparkz לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.2.05
5887 הודעות, 3 פידבק
   10:21   01.06.14   
אל הפורום  
  5. קיים ביטוח רפואי לכל אחד מאיתנו.. למה צריך ביטוח מיוחד לאופניים?  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   כי הן מגיעות ל50 קמ"ש? גם אופניים רגילות בירידה מגיעות.

בשביל להחיל חוקי תעבורה באופן כמו שאתם 'מצפים' שיהיה. דורש סימון כל אופניים במספר שלדה ומספור בעזרת לוחית רישוי. סיכוי קלוש שנראה את זה קורה ב5 שנים הקרובות, אולי איכשהו בהדרגתיות.

איך היית מונע את זה מילדים? מאיים על ההורים בקנסות? מה כבר אפשר לעשות נגד ילד עם אופניים? לא הרבה.



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   12:50   01.06.14   
אל הפורום  
  6. תסמוך על חברת הביטוח שתוכל לצאת מזה (וייתכן גם לעמוד במבחן בית המשפט)  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   כאשר חס וחלילה היא תדרש לפצות בסכום גדול, אי אפשר להשוות אופניים לאופניים חשמליים.

איך הייתי מונע זאת מילדים? מה ההבדל בין זה לבין לחצות צומת באור אדום? גם על זה ד"א שוטר יכול לתת קנס להורה של הילד...
ומה עם חינוך? או לא לרכוש מלכתחילה את האופניים לילד?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Sparkz לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.2.05
5887 הודעות, 3 פידבק
   19:25   01.06.14   
אל הפורום  
  8. אז בואו נשים ביטוח על כל פעולה שהיא קצת יותר מסוכנת מלשבת בבית  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   הרי אי אפשר להשוות לשבת בבית ללכת ברחוב.


ברגע שעושים דבר כזה, מחסלים כל סיכוי של האנושות לתחבורה ירוקה.

עם כמה שאני שונא רוכבי אופניים חשמליים (ואני שונא את רובם! בתור רוכב אופנוע הם מציקים לי מאוד), אני מעדיף 20 אופניים חשמליים, 10 בכביש ו-10 במדרכה מאשר אוטובוס או אפילו רכב פרטי אחד.

יחס הסכנה הוא נמוך יותר גם ככה. אז שיסעו בלי ביטוח.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   20:08   01.06.14   
אל הפורום  
  9. אבל יחס הסכנה הולך וגדל ככל שהם מתרבים. שלא תבין לאנ  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   נכון, אין לי דבר ולו חצי דבר נגד האופניים או האופניים החשמליים, אני פשוט חושב שצריך להגביל את נסיעתם לשבילי אופניים, שכן כיום הם מסכנים אותי ואחרים במדרכות, וגם רבים מהם אוהבים להתעלם מרמזורים ולחצות צומת (רמזור של מכוניות) באור אדום

נשלח ע"י הסלולרי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Next 
חבר מתאריך 8.9.03
5269 הודעות
   19:18   01.06.14   
אל הפורום  
  7. אם יהיה רישוי על הכלי הזה זה יהיה אסון.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אלה אופניים לכל דבר.

בתל אביב אי אפשר להתנייד בלי האופניים האלה ואתה מתחיל לראות אותם כמעט בכל מקום.

נכון שזה מסוכן להולכי רגל אבל:

רישוי עשוי לחסל לרוכבי האופניים את הנשמה, ולחסל פתרון משמעותי לבעיות התחבורה בעיר.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   20:08   01.06.14   
אל הפורום  
  10. הפתרון לא חייב להיות בדמות רישוי, מספיק שיגבילו  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   (ויאכפו!) את נסיעתם לשבילי אופניים בלבד..

נשלח ע"י הסלולרי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Next 
חבר מתאריך 8.9.03
5269 הודעות
   20:51   01.06.14   
אל הפורום  
  11. איפה חוץ מתל אביב יש שבילים?  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   איך תהיה אכיפה אם אין תשתית ראויה

נשלח ע"י הסלולרי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   23:01   01.06.14   
אל הפורום  
  13. סוללים בהרצליה, הוד השרון, ירושלים ועוד.. בדיוק נתקלתי בכתבה שבה נאמר:  
בתגובה להודעה מספר 11
 
   משרד התחבורה השקיע 40 מיליון שקלים בסלילת שבילי אופניים וכיסה כך את רוב הבקשות שהוגשו על-ידי רשויות מקומיות. כך אמרו היום (ג') נציגי משרד התחבורה בכינוס השדולה לתחבורה בת קיימא. ח"כ דב חנין, מיוזמי החוק לעידוד רוכבי אופניים עליו חתמו בינתיים 43 ח"כים, טען לעומת זאת כי ההתנגדות לחוק נובעת מחשיבה אנכרוניסטית וצרה, וכי על הציבור להפעיל לחץ מסיבי על מקבלי ההחלטות ושר הפנים.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4524409,00.html


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Sparkz לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.2.05
5887 הודעות, 3 פידבק
   09:51   02.06.14   
אל הפורום  
  16. ומתי שיגמר לך השביל? מה אז?  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   פעם הכביש היה לכרכרות, היום הוא לרכבים. זה לא אומר שצריך לבעוט את כל מי שלא לגמרי משתלב. לרוב עדיף להתאים את התנועה אליו.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   15:24   02.06.14   
אל הפורום  
  18. לא ביקשתי להעיף, רק לנסות לצמצם את הסיכון.. איך אתה יכול להתאים את  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   התנועה של רכבים, משאיות, אוטובוסים ואופנועים ל - אופניים?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Sparkz לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.2.05
5887 הודעות, 3 פידבק
   02:45   03.06.14   
אל הפורום  
  21. עם חלק בכביש שמיועד לאופניים.. אופציה אחת  
בתגובה להודעה מספר 18
 
   ואופציה שניה אין לי כרגע, בכללי זה קשה כן... אבל להחליט שכל מה שמהיר הוא דורש פרוצדורות ויש לו אופציות לקנסות זה לא באמת פותר משהו, זה רק נותן מערכת גביה חדשה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   09:59   03.06.14   
אל הפורום  
  23. תראה זה לא רק האופניים החשמליים אלא גם הרגילים.. גם אופניים רגילים  
בתגובה להודעה מספר 21
 
   שנוסעים בשוליים של כביש מהיר מסכנים מאוד!


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   23:00   01.06.14   
אל הפורום  
  12. כתבה שפורסמה בדיוק בנושא הזה !  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כנס השדולה לתחבורה בת קיימא שנערך בכנסת, טענו נציגי הולכי הרגל כי יש לאכוף את החוק האוסר רכיבה על המדרכות - "העיריות פה לומדות לייצר נכים על המדרכה". ח"כ משה פייגלין: אופניים חשמליים זו זוועת עולם.

משרד התחבורה השקיע 40 מיליון שקלים בסלילת שבילי אופניים וכיסה כך את רוב הבקשות שהוגשו על-ידי רשויות מקומיות. כך אמרו היום (ג') נציגי משרד התחבורה בכינוס השדולה לתחבורה בת קיימא. ח"כ דב חנין, מיוזמי החוק לעידוד רוכבי אופניים עליו חתמו בינתיים 43 ח"כים, טען לעומת זאת כי ההתנגדות לחוק נובעת מחשיבה אנכרוניסטית וצרה, וכי על הציבור להפעיל לחץ מסיבי על מקבלי ההחלטות ושר הפנים.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4524409,00.html


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73814 הודעות, 28 פידבק
   01:25   02.06.14   
אל הפורום  
  14. נורא, ובידי ילדים ערסים בלי דרך ארץ וכבוד לאחרים - נורא כפליים.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   08:46   02.06.14   
אל הפורום  
  15. לצערי אני מסכים.. זאת הייתה תחושתי כאשר פתחתי את  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   הנושא לדיון..
שוב, אין לי כלום נגד אופניים, רק צריך לדאוג לצמצם את הסיכון שכרוך בהם...

נשלח ע"י הסלולרי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
-OZ-  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 31.3.02
32796 הודעות, 27 פידבק
   12:29   02.06.14   
אל הפורום  
  17. צריך לאסור אופניים ממונעים מתחת לגיל מסויים! זה בדיוק כמו אופנוע  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   15:24   02.06.14   
אל הפורום  
  19. ובכל מקרה לחייב ילדים לכבוש קסדה!  
בתגובה להודעה מספר 17
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Sparkz לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.2.05
5887 הודעות, 3 פידבק
   02:46   03.06.14   
אל הפורום  
  22. לפי החוק כולם חייבים ללבוש קסדה על אופניים.  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   אכיפה זה כבר נושא אחר. בידיוק כמו הקטע עם אופניים חשמליות. לא יהיה אפשר לאכוף את זה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   10:01   03.06.14   
אל הפורום  
  24. הכל רק עניין של סדר עדיפויות.. ברור שיותר קשה לאכוף את זה כי גם אין אפשרות  
בתגובה להודעה מספר 22
 
   להעזר במצלמות (קשה לזהות את האדם), אך אני מקווה שיום אחד הנושא כן יעלה בחשיבותו, כולל התערבות של ההורים בהוראה כלפי הילדים שלהם.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   15:41   02.06.14   
אל הפורום  
  20. גבעתיים בעקבות ת''א: תקים 10 תחנות תל אופן ותסלול שבילי אופניים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   https://rotter.name/nor/economy/20126.shtml


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nesher  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק
   17:45   03.06.14   
אל הפורום  
  25. היום ראיתי ילד שנוסע על אחד כזה, כמובן בכביש  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ומדבר בפלאפון... התחשק לי לתפוס אותו ולתת לו כאפה

וראיתי אבא מרכיב את הבן שלו הקטן, האבא עם קסדה והילד כמובן בלי..
וחשבתי כמה מטומטם בן אדם יכול להיות

וזה רק גורם לי להיות ממש נגד זה למרות שיש הרבה אנשים שנהנים מזה
מבחינתי, אי אפשר לערבב אופניים מהירים ככל האפשר עם מכוניות על הכבישים!!


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7608 הודעות
   23:55   03.06.14   
אל הפורום  
  27. בעיה רצינית המעורבות של ההורים בנושא, אם  
בתגובה להודעה מספר 25
 
   אבא מרכיב ילד והוא ללא קסדה אז למה כבר אפשר לצפות...

נשלח ע"י הסלולרי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Zeet3x  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.2.12
9976 הודעות, 24 פידבק
   19:57   03.06.14   
אל הפורום  
  26. מכת מדינה הדבר הזה.. כל הערסים שנוסעים על זה.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net