ABA


"מנסה לעזור לשכנה שלי - מה אפש לעשות לנער שכנראה התמכר לסמים?"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון 20 פלוס נושא #24543 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 24543
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק, 52 נקודות
   15:29   12.08.19   
אל הפורום  
  מנסה לעזור לשכנה שלי - מה אפש לעשות לנער שכנראה התמכר לסמים?  
 
   בגדול מדובר בילד טוב שחרב עליו עולמו עם המון טראומות: ההורים תהגרשו בגיל צעיר, אמא שלו נפטרה לו בידיים כשהוא היה בן 15, ומאז הוא הפסיק להשקיע בלימודים למרות שהיה תלמיד מצטיין, היה ספורטאי מצטיין בנבחרת נוער וגם משם יצא. גם צבא הוא לא סיים כי עשה המון שטויות וגם ישב בכלא צבאי זמן מה (חשד לעישון גראס). וקיצר יצא לאזרחות עם ר.פ.

כל זה משפיע על השיקום שלו כי מצד אחד עבודות לא לוקחות מישהו עם ר.פ, מצד שני הוא צריך לתהקיים ממשהו, תכף בן 20 וחי עם סבתא שלו שהיא אשה חולת לב שרק לא מזמן סיימה טיפולי כימיו לאחר גידול, והיא מתקיימת מקצבת פנסיה וגם ככה יש לה חובות משלה.

מצד שני הוא כנראה בחר באסקפיזם לאור המצב וחייו הלא קלים והמשיך לעשן. ומי יודע, אולי עוד הדרדר לדברים אחרים (לא הצלחתי לברר).

אנחנו רוצים לעזור איכשהו, אבל הוא חופר לעצמו בור עמוק יותר ויותר. ומאחר והוא לא קטין, מה כבר אפשר לעשות איתו? זה לא שאפשר לזרוק אותו לאיזו פנימיה או מוסד גמילה בכוח...

אני אמרתי לו בתקיפות והבהרתי לו שאם ימשיך ככה הוא לא יגמור טוב, גם יקחו לסבתא שלו את הבית וגם יגיע לכלא. אמנם כלא מפחיד אותו מאד, אבל כל פעם שאני מתעדכן אני רואה שהוא לא משנה הרגלים וממשיך בנפילה לתהום.

קיצר אשמח לרעיונות \ עצות מה אפשר לעשות? כואב לי הלב לראות ילד במצבו מדרדר, ועוד יותר כואב הלב על הסבתא המסכנה.

תודה.

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  אין מה לעשות, בנאדם שלא רוצה לעזור לעצמו אף אחד לא יכול לעזור לו. איציק2 12.08.19 16:10 1
     להרים ידיים ולוותר זה הכי קל, יכלתי מזמן. אבל מחפש עצות קצת יותר פרגמטיות Avi139   12.08.19 16:24 3
  אולי מפגש מסוג זה יכול לעזור? NLO 12.08.19 16:18 2
     תודה. אבל הבנאדם לא מסכים אפילו ללכת לפסיכולוג, אז בטח לא יסכים ללכת גם לזה Avi139   12.08.19 16:25 4
         דעתי Sionam 12.08.19 16:37 5
             תודה על התשובה המפורטת והרצון לעזור. אגב תיקון טעות - יש לו תוק, לא ר.פ Avi139   12.08.19 17:15 7
         לפחות בהתחלה, פחות חשבתי על לשתף, יותר לשמוע סיפורים NLO 12.08.19 17:01 6
             יש המון סדנאות או מרצים Sionam 12.08.19 17:15 8
                 אני מאמין ומקווה בשבילו שמתישהו הוא יקבל שכל, אחרת חבל שאחד עם פוטנציאל כמו שלו Avi139   12.08.19 17:26 9
  בטוח הפיתרון יבוא דרך חברה שלו. אבל אתה צריך יותר חשיפה למשל כמו סקופים, יותר אוריאל 12.08.19 17:30 10
     לא חושב שזו הדרך, מה גם שאם אכתוב בפייס הוא וחברים שלו יראו וזה לא יפה Avi139   12.08.19 17:35 11
  תחילה הייתי ממליץ לראות את הסרטון הבא shooster26  12.08.19 17:39 12
     תודה אצפה. אבל כפי שהגבתי בתגובה 7, בעייה כי הוא מרחיק את כולם Avi139   12.08.19 17:44 13
         תשמע נדיר לראות מישהו שאכפת לו ככה מהשכן שלו כאילו אתה מדבר על איזה חבר אח או אוריאל 12.08.19 17:48 14
             שמע מכיר את הילד מגיל צעיר, שכנות טובה וגם סיפור חייו די טראגי אז אי אפשר שלא Avi139   12.08.19 17:50 15
  מכתב hagayben 12.08.19 18:15 16
     אחלה תגובה! Avi139   12.08.19 18:45 17
         תגובה hagayben 12.08.19 19:46 18
  אתה כנראה פחות חבר שלו מהחברים הבעייתים שלו The Slayer  12.08.19 20:10 19
     בדיוק מה שאמרתי למעלה, חובה שזה יבוא ממנו. Avi139   12.08.19 21:36 20
         נוגע ללב מה שאתה מספר yoram180 12.08.19 21:53 21
  מכתב Crazy Lion  13.08.19 01:02 22
  תודה לכולם חברים, אתם אלופים ונשמות אחד אחד! אראה מה נוכל לעשות Avi139   13.08.19 20:40 23
     תתעדכן בבקשה וכמובן מקווה שיהיה סוף טוב לסיפור Crazy Lion  14.08.19 00:30 24
  מאות צעירים כמוהו ביקשו וקיבלו עזרה במכורים אנונימיים clean  14.08.19 09:15 25
  פספסתי את החלק של נער swat-team 14.08.19 09:35 26
     סמנטית אתה צודק, אבל בראש הוא עדיין תקוע כנראה באותו הגיל שאמו מתה לו בידיים Avi139   14.08.19 13:24 27
         מכתב Crazy Lion  14.08.19 19:30 28
             שמע, דודים שלו חברו אליי כי אני דיי טוב בהתנהלות עם אנשים והשגת תוצאות Avi139   14.08.19 19:46 29
                 שוב פעם shooster26  15.08.19 13:10 30
                     מייק סנס. שוב תודה רבה :) Avi139   15.08.19 15:04 31

       
איציק2
חבר מתאריך 26.4.08
2436 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   16:10   12.08.19   
אל הפורום  
  1. אין מה לעשות, בנאדם שלא רוצה לעזור לעצמו אף אחד לא יכול לעזור לו.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק, 52 נקודות
   16:24   12.08.19   
אל הפורום  
  3. להרים ידיים ולוותר זה הכי קל, יכלתי מזמן. אבל מחפש עצות קצת יותר פרגמטיות  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   אם הוא לא יקבל עזרה להשתנות עכשיו, אז הוא ימשיך לחפור לעצמו בור במאין מעגל קסמים שכזה ויסיים רע. ימשיך לצבור חובות ואולי כתוצאה מזה עוד יפנה לפשיעה חמורה יותר, ומצב כזה לא יטיב עימו ולא עם החברה.

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
NLO
חבר מתאריך 11.10.16
242 הודעות
   16:18   12.08.19   
אל הפורום  
  2. אולי מפגש מסוג זה יכול לעזור?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   https://www.naisrael.org.il/meetings/

if your happy and you know it, think again


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק
   16:25   12.08.19   
אל הפורום  
  4. תודה. אבל הבנאדם לא מסכים אפילו ללכת לפסיכולוג, אז בטח לא יסכים ללכת גם לזה  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   הוא לא סומך על פסיכולוגים אז יסכים להחשף בפני אחרים?
ניתו להבין אותו מצד אחד אחרי כל מה שעבר בחיים, אבל הוא יסרב לזה לפי מה שאני מכיר אותו.

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Sionam
חבר מתאריך 3.8.16
149 הודעות
   16:37   12.08.19   
אל הפורום  
  5. דעתי  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   תראה נורמטיבית אדם עם ר.פ ימצא עבודה כמעט ב80 אחוז מהמקרים, גם אם הוא יהיה כנה ויספר אני לא חושב שיש בזה איזו שהיא בעיה, עבדתי עם ר.פ שהלך איתי אחורה מגיל 15 בחברות אמרקאיות שלא מתביישות בניהול הקפדני וטוהר האמון, הכל תלוי באדם, יש המון שלבים לפני ההגדרה של אדם כ-נרקומן, אם זה נייס גאי - הסיפור חצי גמור ורק גמילה תוכל לעזור, קנאביס לא ממכר כמו שהוא גורם לך "לברוח" בגלל זה כשאין אתה לא נכנס לקריז, אבל נייס גאי כן, השפעה אחרת לגמרי, ולפי דעתי ע"פ הרווחה מוגדר כסם מסוכן שמכניסים נוער למוסדות בגללו ואפילו דרך הצבא הכרתי אנשים שהלכנו לגמילה במוסד כזה (כלא 4 מלא באנשים כאלו), אני התמודדתי עם המון אנשים כאלו בחיי, ואת האמת כמעט כולם הבינו בדרך הקשה, כולל אני, וזה לא משהו פשוט לעצור הכל ולחיות חיים נורמטיביים, עצה שלי בכנות, רק אישה יכולה לשנות גבר כזה, שום אירוע בחיים לא מהווה נ'ק שבירה חזקה ממה שעבר, הדרך הנורמטיבית לא קורצת לאנשים שעברו תלאות כאלה רק בגלל שהם באמת ובשלם מאמינים שהם פשוט לא כמו כולם, אני חושב ששווה לקחת אותו ממש לשיחה יומית / שבועית להתעניין בו לדאוג, לשלוח הודעות, ליצור קשר לראות אם חסר משהו, גם אם הוא עונה בצורה לא מזמינה, זה מהבושה ולא מרוע ככה אני מאמין, לא משנה מה בן אדם עובר טיפה של אור דוחה הרבה חושך, צריך לנטוע בו את התקווה והוא משם רק יתקדם..
ברמה החברתית יש לו חברים?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק
   17:15   12.08.19   
אל הפורום  
  7. תודה על התשובה המפורטת והרצון לעזור. אגב תיקון טעות - יש לו תוק, לא ר.פ  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 12.08.19 בשעה 17:28 בברכה, Avi139
 
1. יש לו חברה, בזכותה המשפחה שלו, שכנים, וחברים נחושים לעזור כי היא עוררה את כולם. אף אחד לא חשב שהוא עד כדי כך ב"חושך"... גם אף אחד לא האמין שהוא מעשן מאחר והיה ספורטאי, אבל הינה זו המציאות. חברה שלו מנסה יום ביומו "לחנך אותו" היא ממש אוהבת אותו והכל, וגם כשאיימה עליו בפרידה זה לא עזר. בסוף נפרדה ממנו לזמן מה אבל בגיל הזה בנות לא ממש חזקות בעצמן, בגלל שהוא התבכיין לה היא חזרה אליו אחרי זמן מה...

2. יש לו חברים ולצערנו הרבה חברים לא טובים, כאלה שגם מעשנים וכנראה גם עושים דברים יותר בעייתיים, אבל אני לא יכול להגיד מה שאינני יודע. אני רק יודע לקרוא אנשים כמו ספר פתוח ומפגישה עם חברים שלו, אלו אנשים שהמלצתי לו לא להסתובב איתם ולהגיד להם שלום. והוא אחד שיכול כי הוא סוג של ALPHA בכל החברים שלו ובחור עם כריזמה ובטחון, רק שהוא מנתב את זה למקומות הלא נכונים לדעתי כי הוא ילד בראש.

3. לא משנה מה, כל מי שניסה לדבר איתו בין אם דודים, שכנים \ חברים, ואפילו בני דודים קרובים לגילו (שהפצרתי בהם לדבר איתו) הוא מסרב ליישם.

כמה פעמים שוחחתי איתו, שיחות של שעתיים-שלוש והוא מבין את כל הדברים שהוא עושה לא בסדר, יש לו מודעות והוא אדם חכם, אבל ברגע שהוא קם והולך, הוא שוכח הכל ופועל אימפוליסבית כמו חייה לא מעולפת כאילו עשה RESET למוח שלו ולכל מה שדיברנו איתו. מה גם שהוא סוג של שקרן פתולוגי, אומר לך "כן כן" ומשקר במצח נחושה.

מילא למבוגרים (בני 30-+) הוא לא מקשיב, אבל גם לבני דודים בני גילו הוא לא מקשיב וזה כבר משהו שאין לנו מושג איך להתמודד איתו.

פתחתי את האשכול הזה כי דיי עייפתי (הוא הצליח לעייף את כולם), "רדפתי" אחריו כמה שבועות והוא בקושי מחזיר שיחות או SMSים כי כנראה נמאס לו ש"חופרים" לו, אז הוא בוחר להתעלם. ולי נמאס, לא בכוח... מצד שני אני נחוש לעזור.

באמת שנגמרו לנו הדרכים...
אילו יכלתי, הייתי מבקש מחברים ומכרים (קצינים במשטרה) להפחיד אותו, אבל אני ריאליסט, משטרה לא משחקת משחקים, אצלם הכל שחור ולבן, הרי לא באמת אכפת להם שהילד עם לב זהב אבל סוג של מנגנון הרס עצמי. במקום לעזור לו עד כה בכל המפגשים שלו עם החוק, להפך דחקו אותו לפינה ובסוף סיים עם תיק.

לא יודע, דיי עצוב אבל לגיטימי כנראה.

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
NLO
חבר מתאריך 11.10.16
242 הודעות
   17:01   12.08.19   
אל הפורום  
  6. לפחות בהתחלה, פחות חשבתי על לשתף, יותר לשמוע סיפורים  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   ולהכיר כאלו שהיו פעם היכן שהוא היום.

if your happy and you know it, think again


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Sionam
חבר מתאריך 3.8.16
149 הודעות
   17:15   12.08.19   
אל הפורום  
  8. יש המון סדנאות או מרצים  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   שמרצונם החופשי באים ועושים מפגשים עם קבוצה של אנשים, אך באמת לא רואה אופציה אמיתית לשכנע אדם בגיל הזה לעשות משהו כזה, אם הוא היה מכיר בהתמכרות או מבין שהדרך הלא נורמטיבית לא טטיב איתו בשום צורה בחייו, אני מאמין שזה היה מגיע ממנו, ואולי זה כן יגיע מי יודע..


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק
   17:26   12.08.19   
אל הפורום  
  9. אני מאמין ומקווה בשבילו שמתישהו הוא יקבל שכל, אחרת חבל שאחד עם פוטנציאל כמו שלו  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   יגיע לכלא...

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אוריאל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.12.12
5769 הודעות, 6 פידבק, 6 נקודות
   17:30   12.08.19   
אל הפורום  
  10. בטוח הפיתרון יבוא דרך חברה שלו. אבל אתה צריך יותר חשיפה למשל כמו סקופים, יותר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   חוכמת ההמונים.
פה יש לך 1%
שם יש לך 80% בקלות
נכון שזה לא מתאים לסקופים לכן מה המקבילה לסקופים. פיסבוק
אבל בעיה אם תפרסם את זה מהפוסט שלך.
זה אחד הבעיות שרוטר לא הכי הכי חי ובועט. יש קהילה משפחתית קטנה
אבל לפעמים הכמות גוברת על האיכות זה מה אני בא להגיד. יותר חשיפה יותר תגובות יותר רעיונות
בסוף אוספים הכל ויש תוכנית פעולה.

אין דבר כזה משחת שיניים ריקה, יש בן
אדם
שלא התאמץ מספיק

הלוואות בטלפון (לאחר שיחה עם
הבנק\אשראי) - כל פעם כשמציעים אני
מגיב באותה שורה ("אפשר לקחת
הלוואה בלי להחזיר?") - שקט מהצד
השני לכמה שניות,צחקוק וניתוק,Works
like a charm

יצא לי בחיי לעבוד לתקופה קצרה כירקן
בסופר
הגעתי למסקנה שאם אנשים היו
מחליטים את כל ההחלטות שלהם בחיים
באותה רצינות שהם בוחרים ירקות, היה
להם יותר טוב בחיים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק, 52 נקודות
   17:35   12.08.19   
אל הפורום  
  11. לא חושב שזו הדרך, מה גם שאם אכתוב בפייס הוא וחברים שלו יראו וזה לא יפה  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   ותכלס? בפייסבוק זה היה מתאים אם היה מדובר בתרומות או משהו (למרות שאם ימשיך להסתבך ולצבור חובות בסוף גם יגיע לזה). בכל מקרה, פייסבוק במקרה שלו פחות מתאים לדעתי, מה גם שגם אם יש פסיכולוגים ועובדים סוציאליים עם טיפים זהב, התגובות שלהם יקברו תחת אלפי תגובות של אנשים שאולי עם רצון לעזור אבל יקשקשו ולא ממש יגיבו דברים פרגמטיים.

ותוכנית פעולה? ריבוי תגובות רק יוסיף ל"פרדוקס הבחירה" לצערנו.
פייסבוק נהדרת לדברים אחרים כמו תרומה לנזקקים וכאלה...

תודה בכל זאת נסיך.

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
shooster26 
חבר מתאריך 2.6.11
973 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   17:39   12.08.19   
אל הפורום  
  12. תחילה הייתי ממליץ לראות את הסרטון הבא  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


לחץ כאן לצפיה דרך יוטיוב


אני חושב שבין היתר הרגשה ששופטים אותך רק מקשה על להתגבר על הבעיה.

אומר לך בתור אחד שהיה מעשן כל יום תקופה לא קצרה, שגם החלטתי להפחית ואני מעשן פעם פעמיים בשבוע שזה הרבה יותר פנאן (וגם פחות בכמות)..

מה שאני מנסה לומר זה צריך לדאוג למסגרת שמפתחת אותו, עבודה תחביבים אנשים שהוא מתחבר אליהם.

מה עוד שאם הוא מעשן גראס סביר להניח שזה קורה עם טבק, וההתמכרות הרבה פעמים היא בכלל לטבק.

יש תחליפים ללא ניקוטין בשביל עישון גראס, בכל אופן נשמע שהוא צריך שמישהו יהיה איתו בתקופה הזאת ההתחלה הכי קשה וזה נהיה הרבה יותר קל לאחר מכן.


בהצלחה!


@Avi139@


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק, 52 נקודות
   17:44   12.08.19   
אל הפורום  
  13. תודה אצפה. אבל כפי שהגבתי בתגובה 7, בעייה כי הוא מרחיק את כולם  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   הוא מרגיש בנוח רק עם החברים הבעייתיים שלו, שהם אולי גם ממשפחות מצוקה בלוד, אבל בניגוד אליו לפחות להם יש הורים ותא משפחתי תקין (לא גרושים, ושני ההורים בחיים) אז להם אני לא דואג, אני להפך דואג שהוא אולי נגרר אחרייהם ובורח איתם ביחד מהמציאות.

יש ילד אחד ממש חרא של בנאדם וגם מסוכן שאני יודע שמדרדר אותו, צלצלתי אליו פעם אחת ואיימתי עליו שאם אשמע עוד פעם אחת שהוא מביא לו דברים, חבל לו על הזמן.

אז אני יודע שהם דיי התרחקו, אבל לא אוכל באמת להחליט עבור השכן שלי, הוא לא בן 5, אלא בן 20, לא יכול להשפיע על הבחירה החופשית שלו באיומים.

ולגבי שפיטה - אני משתדל לא לשפוט אותו, אבל לפעמים הוא מביא לי את הסעיף.

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אוריאל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.12.12
5769 הודעות, 6 פידבק, 6 נקודות
   17:48   12.08.19   
אל הפורום  
  14. תשמע נדיר לראות מישהו שאכפת לו ככה מהשכן שלו כאילו אתה מדבר על איזה חבר אח או  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   בן שלך או לא יודע מה
לפחות מהודעה שאני מגיב אליה
אז כנראה החברה בישראל לא חרא 100% אלא רק 99%
הבעיה ש 1% כמעט ולא שמים לב אליהם

אין דבר כזה משחת שיניים ריקה, יש בן
אדם
שלא התאמץ מספיק

הלוואות בטלפון (לאחר שיחה עם
הבנק\אשראי) - כל פעם כשמציעים אני
מגיב באותה שורה ("אפשר לקחת
הלוואה בלי להחזיר?") - שקט מהצד
השני לכמה שניות,צחקוק וניתוק,Works
like a charm

יצא לי בחיי לעבוד לתקופה קצרה כירקן
בסופר
הגעתי למסקנה שאם אנשים היו
מחליטים את כל ההחלטות שלהם בחיים
באותה רצינות שהם בוחרים ירקות, היה
להם יותר טוב בחיים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק, 52 נקודות
   17:50   12.08.19   
אל הפורום  
  15. שמע מכיר את הילד מגיל צעיר, שכנות טובה וגם סיפור חייו די טראגי אז אי אפשר שלא  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   אני יכול להגיד לך שיש אנשים זהב.
זו שכונה מגוונת, יש גם זוגות צעירים ומשכילים מת"א ויש גם פחות.

נגיד יש לי עוד שכנים, אתיואפים, זוג צעיר עם כמה ילדים, לצערנו הילד הקטן שלהם חלה בחורף והמצב הדרדר ומת תוך כמה ימים.

כמות האנשים היפים מעם ישראל היפה ששמעו על המקרה ובאו לנחם אותם, כולל צדקה, כספים, מתנות לילדים, ומה לא - כל פעם שהלכתי אלייהם נדהמתי.

ועוד מה שאני, משפחתי, והשכנים עשינו עבורם צנוע יחסית ביחס לתרומות ומתנות שאחרים הביאו.

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hagayben
חבר מתאריך 8.3.09
999 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   18:15   12.08.19   
אל הפורום  
  16. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כמה דברים:
1.כמו שאמר הבחור מעלי עישון עם טבק במרבית המקרים הוא הגורם לעישון בכמויות (הטבק גורם לך לרצות ג'וינט ועוד ג'וניט )
2.קשה לבנאדם שרגיל לעשן וזה עושה לו נחת ורוגע מהחרא שהוא עבר בחיים לשמוע מאנשים אחרים (בעיקר כאלה שלא מעשנים ) להפסיק עם ההרגל שמרגיע אותו ועושה לו טוב.

3.לדעתי הסיבה שזה קורה זה חוסר מוטיבציה ,כנראה האופק התעסוקתי שלו/האפוציות להגשמה עצמית נמוכות ויותר כיף לו פשוט לעשן וויד(בנינו זה כיף) ולשכוח מהכל.
צריך לעזור לו עם המוטיבציה.

בשביל זה הייתי קודם כל מדבר איתו בגובה העיניים (על בירה /ג'וינט )
שואל אותו שאלות פשוטות כמו מה הוא אוהב לעשות, אם לא היה לו מגבלת כסף מה הוא היה עושה, איזה דברים הוא אוהב לעשות מה זה אושר בעינו.

שאלות פשוטות מאוד אבל התשובות מורכבות (מרבית האנשים שאני מכיר לא מצליחים לענות עליהם ככה בשלוף) אולי זה יריץ לו כמה גלגלים בראש ויעזור לכם להבין מה מדליק אותו ולפעול בהתאם.

לדעתי הדרך שאתה ניגש אליו לא נכונה אי אפשר להעביר ביקורת וטענות על אדם ולצפות שהוא באמת יקשיב , הוא יעדיף להתגונן ככה אנחנו בני האדם.


דברים מגניבים שלדעתי יכולים לייצר מוטיבציה (*בעלות נמוכ)ה
כושר -מכון,קרוספיט,קליסטניס,אגרוף,MMA וכו (שנכנסים לזה זה מכניס לשגרה של אימונים בשבוע, השקעה בתזונה וכו)

גלישה-אם יש קרבה לים יכול להיות אחלה פתרון להוציא בנאדם מהעננה של העישון לכמה שעות

גינון-כיף לעבוד עם אדמה זה עושה טוב, לא להקים גינות ולעבוד קשה בתור גנן אלא לטפח ולטפלמשהו, עציצים, גינת פרחים,גינת ירק

עבודה\התנדבות עם בעלי מוגבליות על הרצף האוטסטי יכול להכניס לו פרספקטיבה לחיים.

חסכון של כסף בשביל טיסה לחול לטיול

עבודה בעץ ויש המון המון דברים מהנים וכיפיים להתחיל ומשם לאט לאט זה ייצר מוטצבציה .

רק תזכור
לא להעביר ביקורת ולא לשפוט תבוא בגובה העיניים אבל באמת
אתה מנסה להתחרות עם אחד הדברים המהנים ביותר בשבילו ולכן אתה צריך להביא גו'קר חזק יותר -אף סטלן שעברו עליו חיים לא קלים כמו שאתה מתאר לא ירצה להחליף החיים שלו בעבודה מונוטונית עם משכורת מינימום וחוסר סיפוק.

מוזמן להתייעץ חופשי
זמין תמיד

אחלה יום


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק, 52 נקודות
   18:45   12.08.19   
אל הפורום  
  17. אחלה תגובה!  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   שמע, מודה שקשה לי לדבר איתו בגובה העיניים, אני ביוקרתי כמו איזה אבא מבוגר, אבל לצערי יש לי פתיל קצר בכל מה שנוגע לנוער הקקה של ימנו, מילא אלה שאני לא מכיר קל להתעלם, אבל אחד שאתה מכיר ועם הרס עצמי? קצת קשה.
פעם אפילו הורדתי לו סתירה כשהתחצף אליי ולא הקשיב, אולי הוא למד לכבד אותי מפחד אבל לא ממש שיפר משהו בהבנה והפנמה...

אשתדל, למרות שלא פעם לקחתי אותו לשיחה בגובה העיניים, אפילו עם חבר'ה אחרים על בירה כדי שידע שיש אנשים שאכפת להם ממנו. אבל זה לא ממש עבד, גם כשהנחתי את הביוקרת בצד.

כאילו מהדברים שמתאים לו הוא לוקח ושוכח, מהדברים שלא מתאים לו הוא בורח ומסנן אותך בלי בושה.

מכל מה שתארת אולי התנדבות הכי תעניין אותו כי הוא עשה את זה בעבר וגם קיבל תעודות הוקרה וכאלה. אנסה לבדוק את העיניין.

באשר לטיסה ותחביבים יקרים, אין מצב - הוא מרושש והדאגה היא שלא יתפתה ל"כסף קל" (שאף פעם לא משתלם) כמו למכור וויד חלילה ודברים כאלה שרק יסבכו אותו יותר.

תודה רבה לך!

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hagayben
חבר מתאריך 8.3.09
999 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   19:46   12.08.19   
אל הפורום  
  18. תגובה  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   יש המון תחביבים זולים שייצרו אצלו מוטיבציה כמו להתאמן או לגלוש.
קשה להיכנס לזה לבד כדאי שמישהו ימשוך אותו תנסה למצוא מישהו שיש לו חיידק כזה שמוכן להכניס אותו ללופ אם הוא יתחבר הוא ימשיך עם זה אם לא יש עוד שלל דברים מעניינים.
צריך משהו שיתן לו סיפוק עצמי ותחושת הצלחה ולא כל פעם להיכנס איתו לפינה שכל מה שהוא עושה לא טוב והוא מזבז את הזמן כי זה מעצבן לשמוע את זה ורק אוטם את הבנאדם.

בקשר לוויד אם הוא אוהב את זה אז תעזוב אותו בנושא הזה כי הוא לא יסכים לוותר עליו.
שיתחיל משהו שיעשה לו טוב ואתה תראה שלאט לאט הוויד פחות ופחות יעניין אותו יכול לקחת גם כמה שנים, אנשים צעירים אוהבים את העשב המתוק .

רק בדרכי נעם.
ההפחדה וכל הנו נו נו לא עובד כמו שבטח שמת לב

המון בהצלחה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
The Slayer 
חבר מתאריך 29.4.03
7892 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   20:10   12.08.19   
אל הפורום  
  19. אתה כנראה פחות חבר שלו מהחברים הבעייתים שלו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מן הסתם המשקל שלך קטן לעומתם

היה לי חבר כזה שעישן כל יום
הכרתי אותו לחברים שלי שגם חלק מהם מעשנים אבל לא בתדירות יותר מדי גבוהה כמוהו

קלטו שהבן אדם הפוך על הראש והתחילו להתרחק
גם אני כבר התרחתי ממנו כמה פעמים
ואמא שלו דיברה איתי על זה שהוא מעשן בלי סוף
והוא מכור לזה וזה משפיע עליו בצורה קשה

בסוף שהרבה התרחקו ממנו בגלל כל השטויות שהוא עשה
הוא בסוף הפסיק לגמרי לעשן (לפחות זה מה שהוא טוען)
אם מה שהוא טוען נכון אז הוא כבר הפסיק כמעט שנה ולא נוגע בזה בכלל

השינוי שקרה אצלו מזה שהוא שנים מעשן
עד שכבר בא לו הכל בפרצוץ
שכל פעם הוא עשה טעויות שכבר אין בהן דרך חזרה הוא כבר הבין שהוא לא יכול לעשן יותר
זה אולי עושה לו טוב לטווח קצר (ממש קצר) ולטווח הבינוני והארוך בכלל זה תמיד משפיע לרעה
ואני לא מדבר רק על חברים אלא גם על המשפחה העבודה ואפילו מכרים שהיה מכיר בטיול או סתם בפאב

לדעתי אין לך איך לשכנע אותו זה צריך לבוא ממנו
הוא כנראה לא חטף מספיק (אפילו שנראה לך שכן) בשביל שהוא יסיק את המסקנות בעצמו


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק, 52 נקודות
   21:36   12.08.19   
אל הפורום  
  20. בדיוק מה שאמרתי למעלה, חובה שזה יבוא ממנו.  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   וכן יש לי גם חבר, בחור דיי רציני, יזם, בעל עסק, והוא התמכר לוויד בקטע רע בשנתיים האחרונות, זה אמנם לא מפריע לו להמשיך להיות תותח. אבל זה כן שינה אותו לרעה ובקושי מצליח לצאת עם בנות וזה מדכא אותו.

אבל במקרה של האשכול, מדובר בנער בן 20 ובוא נגיד ככה בניגוד למבוגר עם מודעות עצמית ואחריות, נער זה עולם אחר לגמרי. תוסיף לזה סביבת חברים רעה והופ, קיבלת כר פורה לבעיות. אני מעולם לא הבנתי את אלה שמתמכרים (גם כבן נוער), לכן לא רואה משהו רע באלה שמעשנים פעם בחודש או אפילו פעם בשבוע, אבל אלה שלא יודעים את הגבול זו כבר בעיה רצינית.

מה גם שבמקרה שלו ושל חבריו מפחיד אותי שהם כבר מנסים \ ינסו דברים אחרים. כי אחד החברים הרעים שלו שעליו יצאתי כבר שמעתי עליו סיפורים שהוא מסניף וכאלה.

מה אני אגיד לך, אם אדם נורמלי (אני, אתה והרוב כאן) היו חוטפים צרות כאלה בגלל עישון (לא הכל פירטתי כאן) ועד לפתיחת תיק, כנראה שרובנו כלל לא היינו ישנים בלילה וחוטפים זאפטת התעוררות בעצמנו.

אבל הילד הזה לא לומד ולא חוטף. במקום להכיר בבעיות ולפתור אותן אחת אחת הוא מתעלם מהן, אפילו לא פותח דואר על הלוואות וחוב וזורק אותן לפח בלי לקרוא.

קל לי להקטין ראש ולהגיד "סבבה שיכנס לכלא וכולם ינוחו" אבל כלא אמיתי זה לא שכונה כמו כלא צבאי...

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yoram180 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.8.13
1181 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   21:53   12.08.19   
אל הפורום  
  21. נוגע ללב מה שאתה מספר  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  
לדעתי אתה צריך לבוא אליו בצורה הפוכה.

בוא ונאמר שזה הדרך שאני היתי הולך בה

בא לבחור ומציע לו שאני מוכן להשקיע בו ולשלם לו חדר כושר ובהמשך לימודים של מאמן כושר.

תגיד לו שלא אכפת לך עם מי הוא יוצא ומה הוא מעשן כל עוד הוא עומד בתוכנית הספורטיבית.

המטרה היא להתיש אותו שגם אם ירצה לא יוכל לצאת עם חברים או לעשן.

והצופר אם הוא עומד בזה - טיול לו ולחברה שלו לקפריסין או כל מקום אחר.

נכון זה עולה כסף אך לדעתי אם הוא אוהב את זה ויתחיל בזה זה יתן לו כיוון חדש בחיים.

מה גם שאתה מרגיע אותו שלא תתערב לו בחברים ובעישון.

שווה לנסות


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Crazy Lion  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.7.02
19217 הודעות, 9 פידבק, 16 נקודות
   01:02   13.08.19   
אל הפורום  
  22. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מה זה התמכרות לסמים? מעשן מריחואנה? ניס גיא כל היום? לא עובד?
למצוא עבודה יכול למלצר יכול לברמן , לא בודקים ר.פ
הדבר האחרון זה להעמיד לו אולטימטום או לאיים
אם הבחור חשוב לך, תיזום איתו מפגש בים באחד הבקרים , תבלה איתו קצת , תדבר איתו כחבר ולא כמישהו מעליו, תנסה לאט לאט לדבר איתו , תבין קודם מול מה אתה עומד
יש קווים חמים לנפגעי סמים שיכולים לתת עצות יותר מקצועיות
יש מטפלים פסיכוטרפיטסים שהם למעשה לא פסיכולוגים אלא פסיכוטרפיסטים אנשי מקצוע שיכולים לעזור במצבים כאלה
יש ארגון בשם הומניקשן בפתח תקווה ששם יש סדנאות להתפתחות אישית

קשה מאוד לתת עצות אך זה מה שעולה לי לראש, תמשיך לעדכן וכל הכבוד על האכפתיות

תמיד במפגשים איתו לצורך הענין נגיד פעם פעמיים בשבוע תיפגשו ותשמש לו כמשענת , אח גדול , כמובן הענין הכספי תשלם אתה אם נגיד תקנו קולה בים או גלידה , ככה הוא אולי ירגיש שיש לו מעין אח גדול שהוא יכול להעזר


@Avi139@

מילוי סקרים בתשלום למי שמעונין ,
משלם בזמן וקל להגיע ליעד :
https://goo.gl/EJh6V2


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק, 52 נקודות
   20:40   13.08.19   
אל הפורום  
  23. תודה לכולם חברים, אתם אלופים ונשמות אחד אחד! אראה מה נוכל לעשות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Crazy Lion  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.7.02
19217 הודעות, 9 פידבק, 16 נקודות
   00:30   14.08.19   
אל הפורום  
  24. תתעדכן בבקשה וכמובן מקווה שיהיה סוף טוב לסיפור  
בתגובה להודעה מספר 23
 
  

@Avi139@

מילוי סקרים בתשלום למי שמעונין ,
משלם בזמן וקל להגיע ליעד :
https://goo.gl/EJh6V2


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
clean 
חבר מתאריך 1.9.02
14727 הודעות
   09:15   14.08.19   
אל הפורום  
  25. מאות צעירים כמוהו ביקשו וקיבלו עזרה במכורים אנונימיים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
https://www.naisrael.org.il



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
swat-team
חבר מתאריך 24.3.02
11778 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   09:35   14.08.19   
אל הפורום  
  26. פספסתי את החלק של נער  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   20 זה צעיר, אבל לא נער, ההבדל בין נער לבן 20+ זה הבדל עצום בכל המשתמע מכך כולל בכול הקשור במה ניתן לעשות.

במקרה הזה, לא הרבה. אלא תתחבר איתו להיות חבר ממש קרוב שלו ומשם זה אפשרי להשפיע

עו"ד, משפט אזרחי
ומסחרי, לשון הרע, וחוזים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק, 52 נקודות
   13:24   14.08.19   
אל הפורום  
  27. סמנטית אתה צודק, אבל בראש הוא עדיין תקוע כנראה באותו הגיל שאמו מתה לו בידיים  
בתגובה להודעה מספר 26
 
   שזה גיל 15, משם הוא החל להדרדר ולברוח מהמציאות והפך מתלמיד מצטיין וספורטאי מצטיין לשבר כלי.

באשר ל"להיות חבר" זה קצת קשה כשהוא מרחיק אפילו את בני הדודים שלו שהם בגילי (30-34) כי הוא טוען בלי בושה שאנחנו מבוגרים ממנו ולא באמת נבין אותו...

ולא משנה מה ניסינו, כולל מה ש-Crazy Lion הציע למעלה - לקחת אותו בגובה עיניים לבאר, לבלות, לשבת על בירה. לתת לו כסף מדי פעם שיהנה עם החברה שלו ויתפנק. לתת לו את האוטו כשהוא צריך ומלא דברים שהוא אמנם מעריך, אבל לפעמים גם משתמש בכל זה לרעה ע"י כך שהוא סוג של משליך את הרצון הטוב שלנו לתהום...

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Crazy Lion  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.7.02
19217 הודעות, 9 פידבק, 16 נקודות
   19:30   14.08.19   
אל הפורום  
  28. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   צריך להבין מה מקור הענין , אם הוא חשוב לך ממליץ לך להיות חבר שלו , תיקח את זה כפרויקט אפילו , תנסה להתמיד פעם בשבוע תיפגשו , פעם לבירה , פעם לעשות ספורט ביחד , כל פעם משהו אחר ותראה לו שאתה רוצה לטובתו ורוצה להיות חבר שלו , ברגע שתקנה את אמונו תוכל להשפיע עליו מבחינת שאר הדברים , לפעמים כעס ושמירת טינה מבלבלת אנשים .
השאלה מה המצב שם, אם הוא מעשן מריחואנה מידי פעם במקום אלכוהול או שהוא בגלל זה לא יוצא לעבוד וכו' .

בהצלחה שוב


@Avi139@

מילוי סקרים בתשלום למי שמעונין ,
משלם בזמן וקל להגיע ליעד :
https://goo.gl/EJh6V2


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק, 52 נקודות
   19:46   14.08.19   
אל הפורום  
  29. שמע, דודים שלו חברו אליי כי אני דיי טוב בהתנהלות עם אנשים והשגת תוצאות  
בתגובה להודעה מספר 28
 
   ואם צריך גם במניפולציות (בד"כ יותר מול בירוקרטיות \ פוליטיקיות ארגוניות). אבל שום דבר לא הולך עם הילד הזה... לא מרגיש שאני יותר טוב בהתנהלות מולו מאשר דודים שלו שבאמת מדברים מהלב ומנסים רק לתת לו עצות מהלב ולטובתו. הרי הוא כבר לא בגיל "מרד נעורים".

ואם אני לא מצליח, אז מה הם יגידו... וכבר מזמן הילד הזה הוא פרויקט מבחינתי ואחרים, אבל שום דבר לא ממש יתקדם עם אדם שלא רוצה בטובתו שלו.
הבנתי שהוא גם היה אצל פסיכולוגית וגם אצל עובדת סוציאלית כשאמא שלו נפטרה, אבל גם הם לא ממש הצליחו לעזור ובסוף הוא נטש את התהליך.

כפי שכתבתי למעלה, גם לקחת אותו לבירה ודיבור בגובה העיניים לא עזר.
מצד שני מה אני יכול להגיד אם חברה שלו, בגילו, אחת שמנסה להלחם עליו לא מצליחה ממש לשנות משהו. קטונתי, אבל נמשיך לנסות. אולי משהו ישתנה לו בקופסא ויתחיל לחשוב קצת. כי כאמור, לוותר ולהרים ידיים זה הכי קל (וגם אנוכי מבחינתי, לכן לא מוותר לו).

תודה

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
shooster26 
חבר מתאריך 2.6.11
973 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   13:10   15.08.19   
אל הפורום  
  30. שוב פעם  
בתגובה להודעה מספר 29
 
   לנסות להבין מה עושה לו את זה.
איזה תחומי עניין, תחביבים וכ'ו אני חושב שזאת הדרך הכי טובה להוציא מישהו ממצב כזה.

ואם במשך סתם דוגמה שנה היית עושה לו שיחות נונונו או משהו בסגנון ו אז פתאום לבוא בגובה עיניים לרוב לא משכנע מספיק.

תנסה לחבר אותו למוזיקה ספורט טיולים בטבע או כל דבר שיכול לתת לו טעם מסוים.
ובדרך כלל מנקודה כזו מגיעים למסקנה שהסמים הם לא הכרח


@Avi139@


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
73456 הודעות, 27 פידבק, 52 נקודות
   15:04   15.08.19   
אל הפורום  
  31. מייק סנס. שוב תודה רבה :)  
בתגובה להודעה מספר 30
 
  

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net