רוטר - מה דעתכם על הצבת עץ אשוח בפומבי?

יומן פעילות	לוח שנה	מבזקי חדשות	תקנון	RSS	כותרות	כותרות לפי תגובה	ניקוי קוקיז	IP	להורדת אפליקציה
eBay	AliExpress	GearBest	Amazon	Booking	Kiwi	SkyScanner	Trip Advisor

"מה דעתכם על הצבת עץ אשוח בפומבי?"

גירסת הדפסה

קבוצות דיון שיחות חברים נושא #21585	מנהל סגן המנהל מפקח Winner צל"ש מומחה

אשכול מספר 21585

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות

15:52 25.11.20

מה דעתכם על הצבת עץ אשוח בפומבי?

בעקבות הידיעה הבאה:
https://rotter.net/forum/scoops1/668363.shtml
החלטתי לעשות סקר (מתוך סקרנות) כי חשבתי שזה קיבל הרבה תגובות עויינות שלא במקום. אגב, רציתי לעשות סקר נטו הכולל אפשרויות בחירה (אבל לא מצאתי אפשרות לעשות זאת, כנראה שזה שמור לחברים בתשלום) אבל בכל אופן, לדעתי, עץ אשוח הוא דבר יפה ודקוריטיבי (ואף אחד לא מכריח אתכם לחגוג את חג המולד או לשנות את דתכם) אז אני לא מבין איפה הבעיה. מצד אחד, יש רוב יהודי במדינה, אבל מצד שני, יש גם נוצרים, ולדעתי, שאיש באמונתו יחייה.

שתף

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

האשכול	מחבר	תאריך כתיבה	מספר
זה מדהים בעיני עץ אשוח..	Avi-Ron	25.11.20 15:55	1
זה מבורך בעיני	Bardelas	25.11.20 16:03	2
מעולם לא שקלתי להציב עץ אשוח בבית או בגינה. ומעולם לא היתה לי בעיה שאחרים	ilanka	25.11.20 16:14	3
במקומות עם רוב, שחוגג את זה, אחרת זה לא מכבד	דני15	25.11.20 17:06	4
אבל איך בדיוק זה לא מכבד?	kobe229	25.11.20 17:42	8
לא מתווכחים עם רגשות של אנשים	דני15	25.11.20 18:50	13
אתה מבין שהגישה הזו היא שתוקעת את ישראל מאחורי העולם המערבי בנושא התרבות ?	Sparkz	25.11.20 21:07	14
אני לא באמת הולך להגיב לך ברצינות ואתה יודע את זה, אז תחסוך ותעבור הלאה	דני15	25.11.20 22:17	18
אני אסביר לך...	swoll	25.11.20 21:50	16
אז יסביר לי אדוני המאמין	zz1	25.11.20 21:57	17
אני אסביר לך בשמחה אבל קודם תכיר בעובדה שרוב החרדים והדתיים מדקדקים בהנחיות	swoll	26.11.20 00:02	24
אתה צודק לחלוטין	דני15	26.11.20 06:51	32
ניסיתי להבין, אבל באמת שלא הצלחתי	kobe229	25.11.20 23:51	23
אם לא הצלחת אז חבל, אנסה שוב	swoll	26.11.20 00:07	26
אני חושב אחרת	kobe229	26.11.20 00:13	27
כי יש חיוב לאבד עבודה זרה	swoll	26.11.20 00:21	28
אבל ללא קשר לסיבת ההתנגדות	kobe229	26.11.20 01:51	29
אתה מבזבז את זמנך. אין בצד השני שום רצון להבין. האמן לי.	דני15	26.11.20 06:53	33
יש רצון, אבל אני חושב שיש דברים שהם פשוט בלתי הגיוניים	kobe229	26.11.20 15:17	40
אתה האחרון שיכול להפנות פה אנשים.. בוא. . זה דבר ראשון	דני15	26.11.20 16:38	44
התקפות אישיות זה מיותר, מציע לך להצמד לנושא	kobe229	26.11.20 17:01	45
אם אתה מפנה אנשים לטיפול לגיטימי שיגידו לך כל הפוסל... ההמשך ידוע	דני15	26.11.20 17:08	46
אתה שוב סוטה מהנושא, ומקשר בין דברים שאין ביניהם קשר גם	kobe229	26.11.20 18:43	48
אתה מצמצם את סימון העץ	splash	26.11.20 09:57	38
במלא ערים גדולות ברחבי העולם מציבים חנוכיות במרכז העיר... זה לא פוגע באף אחד	poseidon	25.11.20 21:33	15
כי זה באמת לא פוגע באף אחד	דני15	25.11.20 22:23	19
מה קשור לזלזול?	kobe229	25.11.20 23:40	20
ברגע שאתה מציב סמלים נוצריים במרכז יהודי מסורתי, אתה זה שלא מתחשב, לא הם	דני15	26.11.20 06:49	31
יש מקומות אחרים בעולם שאנשים מדתות שונות מכבדים אחד את השני	kobe229	26.11.20 15:20	41
אתה טועה	poseidon	25.11.20 23:41	21
לדעתי, מדובר בבעיה גדולה בחברה שמצריכה טיפול שורש!	kobe229	26.11.20 00:04	25
השווית את זה לחנוכיה ואין קשר	דני15	26.11.20 06:48	30
אז אני אחדד	poseidon	26.11.20 09:31	35
שאלה- האם ונקובר מזוהה עם דת מסוימת?	דני15	26.11.20 16:33	43
נוצרית ברובה, עם אוכלוסיות מגוונות	poseidon	26.11.20 19:55	50
נו אז יש קונצנזוס של מקום מעורב עם מקום לכל הדתות	דני15	26.11.20 20:01	51
אותו דבר באשדוד, אם כך	poseidon	26.11.20 22:06	55
ועוד לחשוב שרצו לאחד את סקופים לפה, ה' ישמור	Rayman	25.11.20 17:25	5
לא הבנתי איך תגובתך קשורה לנושא התראד	kobe229	25.11.20 17:36	6
אם לא הבנת את הקשר לאשכול סימן שלא הבנת, הכל בסדר...	Rayman	25.11.20 17:56	9
תגובתך אולי קשורה אנקדוטלית (בגלל ההקשר לתראד מסקופים, שאליו קישרתי)	kobe229	25.11.20 18:04	10
חחחחחחח. לא חסר גם פה חולי נפש גזענים וחשוכים.	ViTBEK	26.11.20 17:16	47
לגיטימי	Ariel23	25.11.20 17:41	7
צודק, סובלנות הינה דו-צדדית, והיא לא באמת יכולה לעבוד אם צד אחד לא מכבד את השני	kobe229	25.11.20 18:18	11
מסכים לגבי, רק נקודה קטנה - יש 75% יהודים במדינת ישראל	Dotan	26.11.20 19:17	49
לי לא אכפת אבל יש לכבד את האוכלוסיה	Along1	25.11.20 18:33	12
אחלה בחלה שישימו כמה שיותר	pineapple	25.11.20 23:49	22
חראם על אין ספור עצים שנכרתים..	Tab	26.11.20 08:43	34
הבעיה שלי היא עם אנשים שמשחקים אותה ליברלים	yagiuda	26.11.20 09:47	36
אולי תתפלא, אבל אני דווקא מודע מאוד להיסטוריה בין נוצרים ליהודים	kobe229	26.11.20 15:50	42
אפשר להתנגד לעץ אשוח ועדיין לא להיות גזען,אתה יודע..	yagiuda	26.11.20 21:07	52
אבל אין לך בעלות על שטח ציבורי, או שטח פרטי של אדם אחר, נכון?	kobe229	26.11.20 21:15	53
אני בהחלט בעד לכבד את השונה. הכל בסדר.	yagiuda	26.11.20 22:04	54
אני גר באירופה, פה בחנוכה הקהילה היהודית מדליקה חנוכיה בגובה 6 מטר או יותר	-M-	26.11.20 09:53	37
בדרך כלל זה גם ככה פעולה של העיריה שתלויה בנציגות שתלויה באופי האוכלוסיה	דני15	26.11.20 10:25	39
אני חושב שקטונתי לדעת	מיטוכונדריה	28.11.20 18:29	56
מטעם הקהילות היהודיות אמנם, לא העיריות.	-M-	28.11.20 19:05	57

Avi-Ron
חבר מתאריך 28.10.07
5620 הודעות

15:55 25.11.20

1. זה מדהים בעיני עץ אשוח..
בתגובה להודעה מספר 0

במקום שאני יושב בו על נרגילה ביפו, יש בכל שנה עץ אשוח עם חלקים קטנים עגולים לבנים (כמו קלקר) שיורדים על העץ, ואז נאספים למטה ונשאבים ללמעלה חזרה ושוב נופלים, התאורה, הדקורציה של זה - כל כך יפה! אישתי ואני שוקלים השנה באמת לרכוש עץ אשוח בשביל היופי.. בלי קשר לאמונה..

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Bardelas

חבר מתאריך 13.4.03
7747 הודעות, 7 פידבק, 12 נקודות

16:03 25.11.20

2. זה מבורך בעיני
בתגובה להודעה מספר 0

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ilanka

חבר מתאריך 2.8.02
25380 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות

16:14 25.11.20

3. מעולם לא שקלתי להציב עץ אשוח בבית או בגינה. ומעולם לא היתה לי בעיה שאחרים
בתגובה להודעה מספר 0

כן יבחרו להציבו שם...
מדי שנה, כשמפציעים פה אשכולות בנושא, יוצא לי לתהות עד כמה חלשה אמונתו של מישהו בדרכו - שהוא צריך לחשוש מסממן של דת, מנהג או פולחן אחרים או להניח להם לאיים עליו ו/או על דרכו.

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק, -3 נקודות

17:06 25.11.20

4. במקומות עם רוב, שחוגג את זה, אחרת זה לא מכבד
בתגובה להודעה מספר 0

ואני אומר את זה בתור מי שנוהג לטייל בנצרת ומאוד אוהב את החג הזה ואפילו שותה כוסית בחצות החג המכונה "סילבסטר". במקומות שמזוהים עם הנצרות, או עם רוב נוצרי - אין בעיה. במקומות שלא - צריך לכבד את הקהילה המקומית ולהימנע.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות

17:42 25.11.20

8. אבל איך בדיוק זה לא מכבד?
בתגובה להודעה מספר 4

סה"כ מדובר בהצבת עץ מקושט במקום ציבורי, ואני לא מבין איך אפשר להעלב מדבר כזה ׁׁ(סה"כ קצת eye candy) בכל אופן, מצד אחד, יש לאותו עץ הקשרים לחגים מסויימים ונצרות, אבל מצד שני, אף אחד לא מכריח אדם אחר לקחת חלק אקטיבי (ולחגוג חג שלא לטעמו) או לשנות את דתו.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק, -3 נקודות

18:50 25.11.20

13. לא מתווכחים עם רגשות של אנשים
בתגובה להודעה מספר 8

אתה בטח לא היית שואל למה אסור להציב ראש חזיר במקום פולחן מוסלמי... לא מעשה חכם. במקום שיש ציבור נרחב שזה פוגע ברגשותיו, יש לכבד. אני כיהודי לא אבוא לנצרת או בית לחם להטיף להם מה נכון להם ומה לא.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Sparkz

חבר מתאריך 10.2.05
6285 הודעות, 3 פידבק, 3 נקודות

21:07 25.11.20

14. אתה מבין שהגישה הזו היא שתוקעת את ישראל מאחורי העולם המערבי בנושא התרבות ?
בתגובה להודעה מספר 13

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק, -3 נקודות

22:17 25.11.20

18. אני לא באמת הולך להגיב לך ברצינות ואתה יודע את זה, אז תחסוך ותעבור הלאה
בתגובה להודעה מספר 14

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

swoll

חבר מתאריך 6.6.02
27130 הודעות, 5 פידבק, 9 נקודות

21:50 25.11.20

16. אני אסביר לך...
בתגובה להודעה מספר 8

עץ אשוח הוא סמל של החג המרכזי בנצרות, הנצרות היא עבודה זרה (סגידה לאדם שהוא 'בן' של אל), עבודה זרה זו אחת משלושת המצוות שהן 'יהרג ובל יעבור' (מתוך 613 מצוות על 610 מותר לעבור ולא לקיים אם יש סכנת חיים, זו אחת מהשלושה יחד עם שפיכות דמים וגילוי עריות שגם אם יש עליך סכנת מוות אסור לך לעבור עליהם).
עבור אדם מאמין יש בעיה גדולה עם כל סממן של עבודה זרה.
להבדיל, עם האמונה של המוסלמים אין שום בעיה.. לכן לא ראית דתיים שיוצאים נגד הצבת סממנים של הדת שלהם בזמן החגים שלהם..

מקווה שהבנת

"הרנינו גויים עמו כי דם עבדיו יקום ונקם ישיב לצריו וכיפר אדמתו עימו"
"בלע המות לנצח ומחה ה' אלקים דמעה מעל כל-פנים וחרפת עמו יסיר מעל כל-הארץ כי ה' דבר"

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

zz1
חבר מתאריך 20.7.19
93 הודעות

21:57 25.11.20

17. אז יסביר לי אדוני המאמין
בתגובה להודעה מספר 16

איך החרדים על מצוות אם יש סכנת חיים ????
כי הקורונה היא סכנת חיים!!!
אך החרדים מכופפים את הדת לפי דעתם ולא לפי האמונה.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

swoll

חבר מתאריך 6.6.02
27130 הודעות, 5 פידבק

00:02 26.11.20

24. אני אסביר לך בשמחה אבל קודם תכיר בעובדה שרוב החרדים והדתיים מדקדקים בהנחיות
בתגובה להודעה מספר 17

ויש שמץ של שנאה שעולה מהתגובה שלך, מאוד לא בריא לשנוא...
והתגובה שלך לא ענייתית, איך קשרת עץ אשוח לקורונה?
ואלה שלא מתייחסים לזה כמו שפעת פחות או יותר, זה הכל... אני בנתיים שמעתי וקראתי הוראות של רוב הרבנים החרדיים קוראים לשמור וקובעים גם דין רודף למי שלא (2 הרבנים ראשיים אמרו זאת גם כן)

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק

06:51 26.11.20

32. אתה צודק לחלוטין
בתגובה להודעה מספר 24

יש אנשים ששונאים חרדים מלידה והם תמיד ימצאו לזה תירוצים.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק

23:51 25.11.20

23. ניסיתי להבין, אבל באמת שלא הצלחתי
בתגובה להודעה מספר 16

ללא קשר למה העץ עצמו מסמל, אף אחד לא מכריח אנשים לשנות את דתם, לחגוג חג שהם לא מזדהים איתו או לא רוצים לחגוג, לשיר את שירי חג המולד, להתלבש בלבוש המותאם לכך, או לרכוש סחורה הקשורה לכך. למה כ"כ קשה להיות סובלני כלפי השונה? סה"כ מדובר בעץ המוצג בפומבי, לא אוהב? תתעלם ותמשיך בדרכך. מכל הדברים שבעולם, אם זה מה שמביא לאנשים מסויימים את הסעיף, אני חושב שזה עצוב ומגוחך.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

swoll

חבר מתאריך 6.6.02
27130 הודעות, 5 פידבק

00:07 26.11.20

26. אם לא הצלחת אז חבל, אנסה שוב
בתגובה להודעה מספר 23

בגדול זה ככה: אין ביהדות אבל לו שמץ של סובלנות כלפי כל סממן ולו הקטן ביותר של עבודה זרה. נקודה סוף.
העץ לא סתם מוצא בפומבי, הוא מוצב כי הוא מסמל משהו, נכון? מה שהוא מסמל קשור לנצרות? פה זה נגמר..

וזה לא מעלה לאף אחד את הסעיף ואין קשר לאוהב או לא, זה קשור לזה שזו עבודה זרה ותו לא.. שום דבר לא ישנה את זה..

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק

00:13 26.11.20

27. אני חושב אחרת
בתגובה להודעה מספר 26

זה לא נגמר שמה כי אתה מפשט דבר מורכב. תקן אותי אם אני טועה, אבל אין קשר ישיר בין העץ לבין אם אדם כלשהו בעד או נגד נצרות/החגים שהוא מייצג, נכון? אז מה הבעיה פשוט להתעלם מהעץ? זה לא אומר שאתה חוטא או תומך בכל העניין, ואפשר פשוט להתעלם במקום לקחת את זה למקום קיצוני.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

swoll

חבר מתאריך 6.6.02
27130 הודעות, 5 פידבק

00:21 26.11.20

28. כי יש חיוב לאבד עבודה זרה
בתגובה להודעה מספר 27

רק מפני דרכי שלום לא עושים זאת...
אבל לא ניתן ׳מפני דרכי שלום׳ לעשות משהו שקשור לעבודה זרה שאף אדם בככל לא דרש ממך לעשות אותו, ופה ראש העיר עשה זאת על דעת עצמו... שים לב שאם ראש עיר גוי היה עושה זאת לא היו באים אליו בטענות..

אני לא חרדי אבל יודע קצת הלכה ותורה שבעל פה אז אני מנסה בפשטות להסביר לך מאיפה זה מגיע, על רכל אחת בפורום רוטר לא תוכל באמת להבין מה המשמעות של זה.

לילה טוב

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק

01:51 26.11.20

29. אבל ללא קשר לסיבת ההתנגדות
בתגובה להודעה מספר 28

ערכתי לאחרונה בתאריך 26.11.20 בשעה 01:55 בברכה, kobe229

לא מכריחים אף אחד לקחת חלק פעיל בפולחן/חג דתי הנוגד את רצונו או את אמונותיו, נכון? אז למה אתה גורם לזה להשמע כאילו שלאנשים מסויימים, לראות עץ אשוח בפומבי זה הדבר הכי גרוע בעולם? וגם, בסופו של יום, עץ הוא עץ, וזה תלוי בך איך אתה רוצה לתייג אותו (ןבמקרה הספציפי, למרות שהוא משוייך בעיקר לנצרות וחג המולד, יש גם אנשים הבוחרים לקנות אחד רק בשביל היופי שבדבר ושום סיבה אחרת) אבל בכל אופן, לדעתי, זה דבר פסול שיהודי ישפוט יהודי אחר (בנוגע לרמת היהדות שלו אני מתכוון) מה קרה לחייה ותן לחיות? וגם, כאשר שומעים על מקרים בהם יהודים חובשי כיפה בחו"ל קיבלו יחס מכוער, או שסירבו לשרת אותם בבית עסק כלשהו, ישר אומרים "אנטישמיות!" אבל כאשר מדברים על הFlipside של המטבע, שיהודים פועלים באופן דומה כנגד אנשים מדתות אחרות פה בארץ, מה אומרים, "אנחנו במדינת היהודים אז מותר לנו?" זה סטנדרט כפול ומגוחך בעיני, כבוד וסובלנות הינם דו-צדדים, ואני חושב שצריך לשים סוף להקצנות מיותרות.

לילה טוב גם לך

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק

06:53 26.11.20

33. אתה מבזבז את זמנך. אין בצד השני שום רצון להבין. האמן לי.
בתגובה להודעה מספר 28

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק

15:17 26.11.20

40. יש רצון, אבל אני חושב שיש דברים שהם פשוט בלתי הגיוניים
בתגובה להודעה מספר 33

אנחנו מדברים כאן על עץ מקושט המוצג בפומבי (וכן, הוא מייצג נצרות ואת חג המולד) אבל הוא עדיין סה"כ רק עץ, וכל עוד לא מכריחים אף אחד לקחת חלק פעיל בפולחן/חג דתי הנוגד את אמונותיו או רצונותיו, איפה בדיוק הבעיה פה? אם מישהו עד כ"כ נגעל או מקבל עצבים ממראה של עץ מסויים, אז אני חושב שהמישהו הזה צריך טיפול פסיכולוגי, זאת דעתי.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק

16:38 26.11.20

44. אתה האחרון שיכול להפנות פה אנשים.. בוא. . זה דבר ראשון
בתגובה להודעה מספר 40

דבר שני, מה זה סתם עץ? ואם הייתי אומר לך סתם צלב? או חלילה סתם צלב קרס? הוא לא נושך אותך ולא מכריח אותך לעשות דבר. הוא פשוט מסמל משהו שאולי אתה סולד ממנו או אולי מנוגד לתפיסות העולם שלך. באותה מידה כמו שאני לא מסכים לכפיה דתית ולא מסכים שחרדי יבוא לשכונה חילונית ויכתיב שם את אורחות החיים, ככה אני לא מסכים שיבואו לאזור עם ריכוז יהודי מסורתי ויכריחו אותם לצפות בסמלים שפוגעים ברגשותיהם. אם העץ נמצא ביפו, במעיליא או בנצרת זה דבר אחד. אם זה בישוב יהודי מובהק זה משהו אחר.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק

17:01 26.11.20

45. התקפות אישיות זה מיותר, מציע לך להצמד לנושא
בתגובה להודעה מספר 44

בכל אופן, יש הבדל עצום בין צלב רגיל (המייצג נצרות) לבין צלב קרס (המייצג את הנאצים ואת תקופת השואה) אבל אי אפשר באמת להשוות בין צלב קרס לבין עץ אשוח. וכפייה דתית/שינוי אורך החיים זה לא הנושא כאן (שוב, לא מכריחים אף אחד להשתתף בפולחן/חג דתי שלא לטעמו) וכל הדיון פה הוא לגבי הצגת עץ מסויים בפומבי. זה נכון שמבחינת ההיסטוריה, היה רמה של עויינות בין נוצרים ליהודים, אבל היסטוריה היא היסטוריה, ואתה לא יכול להאשים בה נוצרים בכללי (שלא היו חלק מאותה תקופה אפלה, או נולדו לאחר מכן)

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק

17:08 26.11.20

46. אם אתה מפנה אנשים לטיפול לגיטימי שיגידו לך כל הפוסל... ההמשך ידוע
בתגובה להודעה מספר 45

שוב לא הבנת - אני לא משווה בין צלב קרס לעץ אשוח. אמרת זה סתם עץ. לא. זה לא. זה מסמל משהו. זו שפה. זה פוגע ברגשותיהם של אחדים ובאורח החיים שלהם.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק

18:43 26.11.20

48. אתה שוב סוטה מהנושא, ומקשר בין דברים שאין ביניהם קשר גם
בתגובה להודעה מספר 46

מה שאני טענתי הוא שאדם שמקבל טראומה/עצבים ממראה של עץ, משהו לא בסדר איתו נפשית. עכשיו, בוא תסביר לי איך זה בדיוק קשור לכך שיש אנשים שלא מסכימים איתי בנושאים מסויימים? זה ממש לא בר השוואה! ובחזרה לעניין המרכזי, כן, זה אכן סתם עץ (הוא מייצג דברים מסויימים, זה נכון, אבל הוא עדיין רק עץ תמים ששמו עליו אורות וקישוטים) ואני לא מתווכח בכלל בנוגע לכך שיש אנשים שנפגעים (אלא אני מתווכח על חוסר ההגיון שבדבר) כי אף אחד לא מכריח אותם להשתתף בפולחן/חג דתי שלא לטעמם, ולהחזיק טינה נגד נוצרים, נצרות, או הסמלים המייצגים אותה בגלל אירועים היסטורים זה פשוט דבר טיפשי. מילא לשמור טינה נגד אדם ספציפי שעשה לך משהו, אבל קבוצת אנשים שלמה בגלל אירועים היסטורים שלא קשורים אליהם אישית? פשוט מגוחך.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

splash

חבר מתאריך 20.3.02
22312 הודעות, 6 פידבק, 1 נקודות

09:57 26.11.20

38. אתה מצמצם את סימון העץ
בתגובה להודעה מספר 26

העץ בארץ צץ בריכוזים נוצרים כעץ חג המולד
ובאזורים אחרים - עם אוכלוסייה של עולי ברה"מ לשעבר הוא מסמל חג חילוני - לא נצרות ולא עבודה זרה(כמו בביג באשדוד).

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

poseidon

חבר מתאריך 1.8.02
2280 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות

21:33 25.11.20

15. במלא ערים גדולות ברחבי העולם מציבים חנוכיות במרכז העיר... זה לא פוגע באף אחד
בתגובה להודעה מספר 4

ניו יורק, ברלין, ונקובר וכו וכו'...

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק, -3 נקודות

22:23 25.11.20

19. כי זה באמת לא פוגע באף אחד
בתגובה להודעה מספר 15

ערכתי לאחרונה בתאריך 25.11.20 בשעה 22:26 בברכה, דני15

ליהודי מותר להתחתן רק עם יהודיה.
למוסלמי מותר לשאת יהודיה.
סמל נוצרי פוגע ביהדות.
חנוכיה לא פוגעת בנצרות.
כל מקרה ונסיבותיו.
אני אומר, מי מכם שכל כך מזלזל ברגשותיהם של היהודים המסורתיים, תנסו לזלזל ככה באסלאם. נראה אתכם אז.
זה נקרא כבוד לאחר, גם כלפי מי שסמלי הנצרות פוגעים ברגשותיו ומי שלא מסוגל להתחשב בזה, הבעיה אצלו.
אגב באופן מפתיע הרבה נוצרים ומוסלמים מכבדים יותר את הדת היהודית ואת רגשותיהם של מי שמאמין בה מאשר יהודים. בין היתר בהצבת החנוכיה... כסמל לסולידריות. בין היתר. אני בספק גדול מאוד מאוד אם אלה מבין היהודים שכל כך רוצים עצי אשוח בכל מקום שמים חנוכיה ומדליקים נרות.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות

23:40 25.11.20

20. מה קשור לזלזול?
בתגובה להודעה מספר 19

אתה מבחינתך אומר שרק צד אחד צריך להתחשב אחר, ושההפך לא תופס! למה שזה לא יהיה הדדי?

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק, -3 נקודות

06:49 26.11.20

31. ברגע שאתה מציב סמלים נוצריים במרכז יהודי מסורתי, אתה זה שלא מתחשב, לא הם
בתגובה להודעה מספר 20

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות

15:20 26.11.20

41. יש מקומות אחרים בעולם שאנשים מדתות שונות מכבדים אחד את השני
בתגובה להודעה מספר 31

ולא עושים רעש וצלצולים משטויות כאלו. רק במדינת ישראל, יש החושבים "אנחנו יהודים במדינת היהודים, מותר לנו להיות גזענים כלפי השונה!"

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

poseidon

חבר מתאריך 1.8.02
2280 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות

23:41 25.11.20

21. אתה טועה
בתגובה להודעה מספר 19

יש הרבה אנשים ש"נפגעים" מהפגנת הסולידריות הזו.
מוסלמים ויהודים אורתודוכסים נוטים "להיפגע" יותר.
רק דוגמה קטנה:
באירופה מוסלמים מסויימים "נפגעים" מזה שבבתי ספר מגישים חזיר בקפיטריה (מסורת של מאות שנים). אותו הדבר בנושא צלבים, הם "נפגעים" מזה שיש צלבים בני 400 שנה על הגדרות או כחלק מסמלי בתי הספר ודורשים להסירם.
בהולנד אמרו להם זבש"כם, בבריטניה כן התקפלו

רגשותיהם של האנשים שחיים איתי חשובים לי, אבל איפה הגבול?
כשאישה הולכת עם מכנסיים וטי שירט זה "פוגע" בחרדים. גם כשאישה יושבת מקדימה באוטובוס זה פוגע בחרדים. זבש"ם. יש לכבד (כמו לא לעבור ברחובות עם רוב דתי בשישי בערב עם רמקול BT בריצה) ויש לפעול למען חיים נורמליים, עם מגוון ופלורליזם.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות

00:04 26.11.20

25. לדעתי, מדובר בבעיה גדולה בחברה שמצריכה טיפול שורש!
בתגובה להודעה מספר 21

יש אנשים שבוחרים להעלב יותר מדי בקלות (ועוד בלי שבאמת עשו להם משהו) וסה"כ אנחנו מדברים כאן על עץ מקושט (המוצג בפומבי) וזה בהחלט דבר שאפשר בקלות להתעלם ממנו (למי שזה מפריע) וזה לא אומר שהוא חייב לתמוך בדת שאותו עץ מייצג, או להשתתף באותם חגים. שמע, אם היה מדובר בחג שהסמל שלו היא אישה ערומה המוצגת לראווה ברחוב, לא הייתי מגן על זה, אבל עץ זה מה שמנקר לאנשים תעיניים? קצת הזוי לדעתי.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק, -3 נקודות

06:48 26.11.20

30. השווית את זה לחנוכיה ואין קשר
בתגובה להודעה מספר 21

צלב זה ה-סמל של הנצרות. חזיר זה איסור חמור ביהדות ובאיסלאם. חנוכיה לא מעוררת אותן בעיות. אל תשווה בין סתם אי שביעות רצון לבין פגיעה ברגשותיו של האחר.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

poseidon

חבר מתאריך 1.8.02
2280 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות

09:31 26.11.20

35. אז אני אחדד
בתגובה להודעה מספר 30

הדוגמה היא הנטיה להיפגע למרות שאפשר שלא.
לדוגמה של המוסלמים- יש אלטרנטיבות שהם לא חזיר. תתעלם תמשיך הלאה ותבחר משהו אחר.
הבתי ספר עם צלבים- לא נעים לך, לך לאחר. זה מראה על חוסר סובלנות משווע. הם מנסים לשנות תרבות של מאות שנים שהם החליטו להיטמע בה.
ולגבי החנוכיה- לפני שלוש שנים כשחייתי בונקובר, הגיעו מוסלמים והפילו אותה כי זה פגע בהם. כשהציבו עץ אשוח, חנוכיה וסהר (יש איזה חג מוסלמי בזמן הזה, סלח לי שאיני זוכר), הפריעה להם רק החנוכיה.
הרשויות מיד הקימו את החנוכיה שוב והזמינו את היהודים להדליק נרות עם כיבוד וסופגניות. ככה צריך

נשלח ע"י הסלולרי

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק, -3 נקודות

16:33 26.11.20

43. שאלה- האם ונקובר מזוהה עם דת מסוימת?
בתגובה להודעה מספר 35

אני אישית לא נפגע משום דבר. לא אוהב את הזלזול ברגשות של אחרים, ולא משנה מאיזה דת הם.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

poseidon

חבר מתאריך 1.8.02
2280 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות

19:55 26.11.20

50. נוצרית ברובה, עם אוכלוסיות מגוונות
בתגובה להודעה מספר 43

כולל סינים מהונג קונג,דרום קוריאנים, צאצאים סקוטים, אנגלים וגרמנים.
ישנה אוכלוסיה גדולה של אירנים חילוניים שהיגרו בשנות המהפכה, וכמובן גם הודים ומוסלמים (מרחבי המזה"ת). אבל הדת העיקרית היא נצרות

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק, -3 נקודות

20:01 26.11.20

51. נו אז יש קונצנזוס של מקום מעורב עם מקום לכל הדתות
בתגובה להודעה מספר 50

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

poseidon

חבר מתאריך 1.8.02
2280 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות

22:06 26.11.20

55. אותו דבר באשדוד, אם כך
בתגובה להודעה מספר 51

מקום מעורב, עם יהודים שחוגגים נובי גוד, חילוניים יהודיים מסורתיים וחרדים
אחלה

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Rayman

חבר מתאריך 2.7.02
62199 הודעות, 6 פידבק, 10 נקודות

17:25 25.11.20

5. ועוד לחשוב שרצו לאחד את סקופים לפה, ה' ישמור
בתגובה להודעה מספר 0

אני זה אני וטוב לי ככה כמו שאני

אני חושב על העתיד בשביל לחיות את ההוווה טוב יותר מהעבר...
ותגיד זמן והזמן עובר...
1995-2009

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות

17:36 25.11.20

6. לא הבנתי איך תגובתך קשורה לנושא התראד
בתגובה להודעה מספר 5

ומה כ"כ גרוע בסקר המדובר? זה נשמע כאילו יש לך איזהשהי בעיה עקרונית איתו.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Rayman

חבר מתאריך 2.7.02
62199 הודעות, 6 פידבק, 10 נקודות

17:56 25.11.20

9. אם לא הבנת את הקשר לאשכול סימן שלא הבנת, הכל בסדר...
בתגובה להודעה מספר 6

בקטנה

אני זה אני וטוב לי ככה כמו שאני

אני חושב על העתיד בשביל לחיות את ההוווה טוב יותר מהעבר...
ותגיד זמן והזמן עובר...
1995-2009

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות

18:04 25.11.20

10. תגובתך אולי קשורה אנקדוטלית (בגלל ההקשר לתראד מסקופים, שאליו קישרתי)
בתגובה להודעה מספר 9

אבל לא באופן ישיר לנושא התראד עצמו. אבל זה בסדר, אם אתה לא רוצה לפרט, מכבד.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ViTBEK
חבר מתאריך 8.12.09
8431 הודעות

17:16 26.11.20

47. חחחחחחח. לא חסר גם פה חולי נפש גזענים וחשוכים.
בתגובה להודעה מספר 5

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Ariel23
חבר מתאריך 3.11.18
1690 הודעות, 2 פידבק, -3 נקודות

17:41 25.11.20

7. לגיטימי
בתגובה להודעה מספר 0

כמו שאנחנו מצפים לסובלנות כלפינו, כך אנחנו צריכים להיות סובלניים כלפי האחר.
ולא, אין רוב יהודי במדינה, יש יותר לא יהודים מאשר יהודים.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות

18:18 25.11.20

11. צודק, סובלנות הינה דו-צדדית, והיא לא באמת יכולה לעבוד אם צד אחד לא מכבד את השני
בתגובה להודעה מספר 7

אבל אני לא לגמרי בטוח לגבי החלק השני (כי קיבלתי את הרושם ההפוך מנתוני הלמ"ס)

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Dotan

חבר מתאריך 19.10.03
2953 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות

19:17 26.11.20

49. מסכים לגבי, רק נקודה קטנה - יש 75% יהודים במדינת ישראל
בתגובה להודעה מספר 7

בלי לחלק את זה לדתיים/חילונים/זרמים אחרים. נטו לפי ההגדרה של משרד הפנים (לפי דת האם).

אגב, אני מסכים איתך לגמרי, לי אישית לא מפריע.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Along1
חבר מתאריך 30.8.20
224 הודעות

18:33 25.11.20

12. לי לא אכפת אבל יש לכבד את האוכלוסיה
בתגובה להודעה מספר 0

קראתי רק שורה ממה שנאמר שם. אם מדובר בשכונה חרדית אז זה לא במקום ולא צריך לעשות דווקא.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

pineapple
חבר מתאריך 27.1.04
1618 הודעות, דרג אמינות חבר זה

23:49 25.11.20

22. אחלה בחלה שישימו כמה שיותר
בתגובה להודעה מספר 0

הייתי מציע עם זאת להימנע מהצבת עצים כאלה באזורים שהם חרדיים לגמרי (באזורים מעורבים - יש להציב).

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Tab
חבר מתאריך 13.8.09
2873 הודעות

08:43 26.11.20

34. חראם על אין ספור עצים שנכרתים..
בתגובה להודעה מספר 0

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

yagiuda
חבר מתאריך 30.3.14
3073 הודעות, דרג אמינות חבר זה

09:47 26.11.20

36. הבעיה שלי היא עם אנשים שמשחקים אותה ליברלים
בתגובה להודעה מספר 0

אבל אין להם שמץ מושג בהיסטוריה של העם שלהם ומאיפה נובעת הרתיעה מעץ אשוח או מסממנים נוצריים אחרים אז הם ישר קופצים על העגלה של הנאורים ומתנשאים על מי שלא חושב בדיוק כמותם.

-----------------------
קאשבק משתלם כמעט בכל אתר (גם
באתרים ישראליים):
https://katzr.net/48c809
Ebates - Real CashBack
https://goo.gl/xHXUu2

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות

15:50 26.11.20

42. אולי תתפלא, אבל אני דווקא מודע מאוד להיסטוריה בין נוצרים ליהודים
בתגובה להודעה מספר 36

ואני חושב שלהשתמש בכך כתירוץ לגזענות, שנאה או אפליות נגדם זו פשוט בורות לשמה! כי אפשר להשתמש באותו חוסר הגיון ע"מ להצדיק דברים אחרים (שגם הם פסולים) לדוגמא, אפשר להגיד שבגלל מעורבות הנאצים בשואה, כל הגרמנים הם אנשים רעים! האם זה נכון להגיד שבגלל שהיו גרמנים בתקופה ההיא, שבוא נגיד היו "תפוחים רקובים" אז כולם ככה? מה גרמנים שלא היו מעורבים בכך (או שנולדו אחרי התקופה ההיא בכלל) אשמים בדבר? ואז יש גם את עניין הגזענות שהיה לפני המון המון שנים (בין אנשים לבנים לשחורים, שהחזיקו אותם כעבדים) ואם אדם שחור היה ניגש אליי ואומר לי "אני שונא אנשים כמוך, אתם החזקתם אותנו כעבדים בעבר!" הייתי חושב שהוא פשוט חולה נפש! אני אישית מעולם לא החזקתי אדם שחור כעבד (ואין לי שום דבר נגדם) מבין את ההגיון שלי? או שעדיין לא?

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

yagiuda
חבר מתאריך 30.3.14
3073 הודעות, דרג אמינות חבר זה

21:07 26.11.20

52. אפשר להתנגד לעץ אשוח ועדיין לא להיות גזען,אתה יודע..
בתגובה להודעה מספר 42

-----------------------
קאשבק משתלם כמעט בכל אתר (גם
באתרים ישראליים):
https://katzr.net/48c809
Ebates - Real CashBack
https://goo.gl/xHXUu2

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

kobe229

חבר מתאריך 2.12.17
3117 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות

21:15 26.11.20

53. אבל אין לך בעלות על שטח ציבורי, או שטח פרטי של אדם אחר, נכון?
בתגובה להודעה מספר 52

וזה לא שישראל מורכבת מ100% יהודים, אז מה רע בלכבד את השונה?
לא אוהב? סבבה, אף אחד לא מחייב אותך לקנות אחד או להכניס לביתך, ובכך זה צריך להסתיים. לא צריך להקצין כל שטות.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

yagiuda
חבר מתאריך 30.3.14
3073 הודעות, דרג אמינות חבר זה

22:04 26.11.20

54. אני בהחלט בעד לכבד את השונה. הכל בסדר.
בתגובה להודעה מספר 53

-----------------------
קאשבק משתלם כמעט בכל אתר (גם
באתרים ישראליים):
https://katzr.net/48c809
Ebates - Real CashBack
https://goo.gl/xHXUu2

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

-M-
חבר מתאריך 19.5.06
19768 הודעות

09:53 26.11.20

37. אני גר באירופה, פה בחנוכה הקהילה היהודית מדליקה חנוכיה בגובה 6 מטר או יותר
בתגובה להודעה מספר 0

אני לא חושב שבישראל צריכה להיות רדיפה דתית. שכל אחד יאחז באמונה שלו.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דני15
חבר מתאריך 3.8.02
48316 הודעות, 8 פידבק, -3 נקודות

10:25 26.11.20

39. בדרך כלל זה גם ככה פעולה של העיריה שתלויה בנציגות שתלויה באופי האוכלוסיה
בתגובה להודעה מספר 37

לצורך העניין, בעיר עם ריכוז יהודי מסורתי, תהיה השפעה למפלגות כאלה.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

מיטוכונדריה

חבר מתאריך 9.7.14
2402 הודעות, 4 פידבק, 4 נקודות

18:29 28.11.20

56. אני חושב שקטונתי לדעת
בתגובה להודעה מספר 0

כי בחנוכה מציבים חנוכיות במעוזים של נוצרים . במדינות נוצריות. והם מקבלים את זה .
ובארץ לכאורה גם.. למרות שזאת מדינה יהודית נראה שזה בסדר גמור .
אבל יש לי בעיה עם הנצרות שהיא דת מסיונרית ודבר עלול להוביל לדבר..
אז אם היו שואלים אותי הייתי מתנגד

נשלח ע"י הסלולרי

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

-M-
חבר מתאריך 19.5.06
19768 הודעות

19:05 28.11.20

57. מטעם הקהילות היהודיות אמנם, לא העיריות.
בתגובה להודעה מספר 56

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דרג לפי חשיבות הנושא