עכשיו אותם אנשים בוכים דמעות תנין וכמעט כולם בחובות עתק שבקושי סוגרים את החודש.

אחת מהתמונות שלי מהפגנה בנתניה.

רוצה לקבל עדכונים חמים בזמן אמת? הירשם לניוזלטרים של ביזפורטל

כבר בתחילת השיחה אומר פרופ' מואב כי יש חשיבות לכך שלציבור יהיה אכפת מנושאים אלו, וכדאי שיהיה מוכן לפעול בכיוון בו הוא מאמין: להפגין, להצביע בהתאם – אבל בעיקר שיהיה מודע ויבין בנושאים הללו. אך לטענתו, "הבעיה היא שסדרה כמו 'מגש הכסף' מעוררת את המודעות, וזה מצוין, אבל היא לוחצת את הציבור לפעול בכיוונים הרסניים, ולבסוף הנזק רב מהתועלת: אני מאוד רוצה שהציבור יהיה יותר משכיל בנושאים הכלכליים, וסדרה כזו אמנם מגדילה את המודעות, אבל רק פוגעת בהשכלה הכלכלית של האנשים".

איפה בעצם הבעיה בסדרה?
"קודם כל, מבחינת המגישים שלה – אף אחד שם הוא לא כלכלן רציני: גיא רולניק הוא פרשן כלכלי מהשורה הראשונה, אני מעריך אותו, ויש לו את האג'נדה שלו כנגד שחיתות, ריכוזיות, והון-שלטון. זו מלחמה מאוד חשובה, אבל לא היחידה שחשובה. לצערי, בעזרת המוניטין שלו הוא נותן את תעודת הכשרות לאחרים. מבחינת דני גוטווין, מדובר בהיסטוריון קומוניסט ולא בכלכלן, שמציע כיוונים הזויים. לגבי פרופ' ירון זליכה, פשוט מדובר בכלכלן לא רציני: אני כבר הוכחתי בעבר שההבנה שלו בכלכלה מוגבלת מאוד והוא ממציא נתונים. כל הטענה שלו שבנק ישראל הוריד את הריבית כדי להתחנף לטייקונים וזה מה שפגע בציבור בישראל זה שילוב של קשקוש עם חוסר הבנה בכלכלה: כשבכל העולם הייתה סביבת ריבית ריאלית נמוכה, אי אפשר היה לקבוע ריבית גבוהה בישראל".

הטענה של זליכה הייתה שהריביות הנמוכות הביאו לנסיקת מחירי הדיור.
"איך אפשר לתת בישראל תשואה ריאלית של 4% כשבכל העולם הריבית אפסית? מאיפה תביא את הכסף לתת את התשואה? התחושה שבנק ישראל יכול לקבוע את הריבית הריאלית ארוכה הטווח במנותק מהעולם היא טעות ממדרגה ראשונה! אנשים מכל העולם היו שמים את הכסף בבנק ישראל ולא היינו מקבלים השקעה ריאלית במשק הישראלי. זה פשוט בלתי אפשרי. הטענה הזו של זליכה שניתן היה להחזיק ריבית גבוהה היא פשוט שטות מוחלטת! יותר מזה, זה לא באמת היה מוזיל את עלות קניית הדירה".

בגלל החזרי המשכנתאות שהיו עולים?
"ברור! נכון שכשהריבית יורדת מחיר הדירות עולה, אבל עלות רכישת דירה ומחירה אינה אותו דבר: היום לרכוש דירה לא יותר קשה מלפני 20 שנה. לפני 9 שנים היה יותר קל כי השוק היה בשפל".

אתה רוצה לומר שלפני 20 שנה כדי לרכוש דירה היית זקוק ל-140 משכורות ממוצעות?
"גם זה חישוב לא נכון. לא מחשבים את מחיר הדירה חלקי המשכורת, אלא את מחיר הדירה פלוס המחיר על המשכנתא חלקי המשכורת. זה לא חישוב שלי אלא של מיכאל שראל, בעל דוקטורט מהארוורד".

נחזור לביקורת שלך על הסדרה, אולי פשוט מדובר בהבדלים אידיאולוגיים ביניכם שגורמים לך לא להסכים איתם? זה לא אומר שהם טועים.
"למחקר כלכלי יש מטרה, והיא לחשוף ולהבין את המנגנונים הכלכליים. מטבע הדברים, אף אחד לא אובייקטיבי לחלוטין, וגם כשעושים ניתוח סטטיסטי אפשר למצוא חיזוקים לטענה מסויימת שאתה מעדיף. עם זאת, כדאי לנהל דיון על סמך המחקר העדכני והעובדות:

"להגיד שבאופן מוטה החוקרים פונים לכלכלת שוק זו שטות גמורה - ולו רק מההסבר הפשוט שלחוקרים עצמם יש אינטרס אישי משלהם, וכדי להצליח בקריירה צריך פרסום. ואני אומר לך שכשתפרסם מחקר שנוגד את התיאוריות הכלכליות, תזכה ליותר פרסום, בפרט כשתוקפים את הקפיטליזם. יש המון כלכלנים שמחפשים למצוא נתונים נגד הקפיטליזם - מבחינת מחקר זה יותר מעניין".

פרופ' מואב, שהיה יועצו הכלכלי הבכיר של שר האנרגיה יובל שטייניץ בין 2009-2010, טוען שהוא מראשוני המבקרים כנגד ממשלת נתניהו. עם זאת, הביקורת שלו כלפי הגישה שנתפסת כשמאל-כלכלי, הביאה רבים לבקר אותו אישית:

איך קיבלת את הביקורת כלפיך? אמרו שאתה משרתה של הממשלה.
"זו הנקודה החשובה - נוצר מצב, הדיכוטומיה הזו, שאם אני מבקר את האמירות השקריות בסדרה - סימן שאני תומך בראש הממשלה ובמדיניותו. המציאות היא לא כזו, אני המבקר הכי חריף של נתניהו מכל הכלכלנים. נתניהו הוא ראש ממשלה נוראי".

אז איפה בעצם הביקורת שלך על הסדרה?
"המצב לא טוב בישראל, אפשר היה לעשות הרבה יותר טוב, אבל אני גם מצביע על כיוונים קונקרטים. לא צריך לשקר - המציאות מספיק עגומה: אי השוויון נהיה קטן יותר וגם העוני. רמת ההכנסה הממוצעת וזו של העשירון התחתון עלתה, ואני מדבר במונחים ריאליים. יש כמובן הרבה בעיות אמיתיות: אי השוויון עדיין גדול, כח הקניה נמוך, יוקר המחיה גבוה – אלו בעיות אמיתיות, לא צריך לשקר ולהמציא בעיות שאין. אתה מתחיל בשקרים על העובדות, וממשיך בשקרים על הדרך לפתרון".

לפרופסור מואב מפריעה שוב ושוב העובדה שזכה לביקורת בשל דעותיו: "איך יתכן שאני 'אויב הציבור'? כי אני בעד כלכלת שוק ונגד שקרים? מעולם לא עבדתי בשביל בעלי ההון, אפילו לא יום אחד. שום גורם עסקי לא העסקי אותי. הייתי חבר קיבוץ, עזבתי את הקיבוץ ומאז אני באקדמיה. זליכה לעומת זאת, לא רק שעבד עבור גורמים עסקיים, אלא גם נלחם בזמנו ברפורמה בסלולר".

אז איך אפשר לשפר את מצב הכלכלה והאזרחים?
"ברמה השטחית, יש רשימה של דברים שאם הממשלה תעשה יהיה פה טוב יותר – אבל הציבור חייב לרצות את זה".

לזה בדיוק קוראת הסדרה.. ואם כבר - מה בכלל יצא לבסוף מהמחאה ב-2011?
"זאת בדיוק הסיבה שסדרה כמו מגש הכסף היא נוראית: היא דוחפת את הציבור לרחובות, אבל עם דרישות הזויות ומזיקות: מן כמיהה לחזור לסוציאליזם הישן והמעופש. לדוגמא, גוטוויין מדבר על 'לחזור למדיניות הסוציאל-דמוקרטית', שד"א מעולם לא הייתה כאן. כשאתה שומע 'סוציאל-דמוקרטית' אתה רוצה להיות כמו ארצות סקנדינביה. אם אני אגיד שצריך להפריט את הרכבת, את השירותים הציבוריים ולהקים בתי ספר פרטיים יגידו שאני ניאו-ליברל קיצוני. אבל אלו הדברים שעושים בדיוק במדינות הסוציאל-דמוקרטיות המוצלחות: רכבת פרטית בדנמרק, בתי ספר פרטיים בשבדיה... כי בגישה הסוציאל-דמוקרטית המודרנית תפקיד הממשלה הוא לדאוג לשירותים לציבור: לא לעשות זאת בעצמה - אלא להביא זאת בצורה היעילה ביותר. בישראל הופכים את זה לעשייה בעזרת ארגוני עובדים, ומקבלים את חברת חשמל, רכבת ישראל ונמלי ישראל – זו תפיסה אנטי סוציאל-דמוקטית. הגישה אמורה לשים בראש את השירות לאזרח, לא את העובדים והמנגנון. הפרטה היא אמצעי ולא מטרה. לפני שבכלל ניכנס לדיון אם זה נכון או לא נכון – הם פשוט מטעים את הציבור כשהם קוראים לזה ככה".

אז אתה בעצם יוצא נגד התנאים של העובדים במגזר הציבורי?
"קח לדוגמא את נושא הקביעות במגזר הזה. אם אגיד שצריך לבטל את הקביעות, ח"כ יחימוביץ' תקרא לי ניאו-ליברל, אבל זו בדיוק המגמה במדינות המצליחות: אין קביעות במגזר הציבורי בדנמרק לדוגמא. תפקידו של המגזר הציבורי הוא לשרת את הציבור, ולא לתת ג'ובים. אם רוצים רווחה – אנשים צריכים להתפרנס מתרומה לרווחה, לא מהתעלקות על הקופה הציבורית או דרך מונופולים על הציבור. כך שבישראל מתנגדי ההפרטה מוליכים שולל את הציבור".

נושא אחר נגדו יוצא פרופ' מואב הוא חסמי הייבוא בישראל, ורואה בפתיחת המשק ליבוא כאחד הפתרונת ליוקר המחיה. במקביל, הוא מתנגד מכל וכל לטענה כאילו פתיחת המשק תיצור אבטלה: "התפיסה הזו היא טענה שגויה לגמרי: כשמבינים את המנגנון הכלכלי - לעצור מנגנון כדי ליצור עבודות זה שטות כלכלית, והפוך מהכיוון הסוציאל-דמוקרטי. צריך להביא לפתיחה מוחלטת של המשק הישראלי ולהסיר את כל המגבלות על יבוא; בכל תחום אפשרי".

וכך לא תהיה פגיעה בעובדים? אולי רמת התועלת הכללית תעלה, אבל אנשים בהחלט ייפגעו...
"אם יהיו עובדים שייפגעו, יהיו אחרים שירוויחו: הפגיעה מתגמדת לעומת הרווח".

ומה לגבי גידול בשיעור האבטלה?
"זו פיקציה! אין גידול באבטלה כתוצאה מפתיחת המשק ליבוא! זו עובדה, לא אידיאולוגיה. ככל שיש יותר יבוא יש יותר יצוא. משרות בתחום היבוא יהרסו, וייווצרו משרות מתגמלות יותר, בתחום בו יש לנו יתרון יחסי ביצוא. זה מנגנון כלכלי פשוט. התעשיינים כמובן לא 'מבינים' את המנגנון הזה כי יש להם אינטרס".

מה לגבי כוחם של העובדים בארץ? בארצות סקנדינביה שאתה מביא כדוגמא העובדים מאוד מאוגדים, ובארץ שיעור נמוך מאוד מהם חברים באיגוד.
"זה נכון שבישראל אחוז העובדים מאורגנים מאוד נמוך, אבל ארגוני העובדים בישראל שונים מהותית מאלו שבסקנדינביה. אי אפשר להשוות אותם להסתדרות הישראלית. הארגונים כאן מיליטנטים ודואגים לקבוצה מאוד מצומצמת, דופקים את כל הציבור - במין משחק סכום אפס. אצלנו רוצים נתח גדול יותר מהעוגה על חשבון השני; שם רוצים להגדיל את העוגה, ומתנהגים בצורה אחראית".

מואב יוצא בחריפות כנגד עובדי הוועדים הגדולים, וקורא לצמצם את כוחם משמעותית, ולעשות זאת בנחישות: "רמת המגזר הציבורי מאוד ירודה והוא מאוד בזבזני - זה מגזר שלא יודע לתרגם את כספי המיסים שלנו לשירות איכותי לאזרח. חייבים לצמצם את כוחם חסר הפרופורציות בפעולה נחושה (חב' החשמל, רכבת ישראל, רשות שדות התעופה) – כך נוכל לנהל את זה בצורה יותר יעילה". את אלו המגנים על הוועדים הגדולים מכנה פרופ' מואב כ"קואליציה של אינטרסנטים ואידיוטים שימושיים". לטענתו, ההפרטות שכן בצעה הממשלה במגזר הציבורי היו גרועות.

"שלא יהיה ספק – אני בעד כלכלת שוק תחרותית, ובישראל מעולם לא הייתה כזו: ההפרטות שבצעו כאן לא היו טובות. מה שיש כאן זה מן קפיטליזם של מקורבים. המנגנונים הסוציאליסטיים של פעם מתנהגים בחזירות, והמנגנונים הקפיטליסטיים גם כן. תחרותיות אינה חופש מוחלט - התחרותיות כאן לא ברמה מספקת, יש ריכוזיות, ואפשר היה להגדיל את התחרות על ידי הסרת חסמי יבוא". לגבי הממשלה, חזר מואב ואמר ש"נתניהו הוא ראש ממשלה נוראי".