ABA


"המונופול של צה''ל"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון כלכלה, נדלן ושוק ההון נושא #20231 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 20231
TooBigToFail
חבר מתאריך 12.5.14
1974 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   13:35   11.07.14   
אל הפורום  
  המונופול של צה''ל  
 
   למה שלא תהיה תחרות חופשית בין כמה צבאות, במקום מונופול של צבא אחד?
הרי בכל מקום לאורך כל ההיסטוריה זה מוכח שתחרות חופשית מגבירה את איכות ויעילות התפוקה של העסקים. ובכל מקום שבו יש מונופול, יש בזבוז אדיר של משאבים ושחיטויות.

למה שלא יהיה לנו צבא א', וצבא ב', וצבא ג', ואנחנו נוכל פשוט לבחור לאיזה מהם אנחנו רוצים להיות מנויים, על בסיס איכות השירות.
לדוגמא, הצבא שיוכיח שהוא הכי חסכוני, הכי הומניטרי, הכי אפקטיבי, והכי בטוח, הוא זה שיהיו לו את רוב הלקוחות.
למה שלא ניתן תמריץ כלכלי לאנשי הצבא לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר?
הרי כל מי שהיה בצה"ל יודע כמה שהמערכת הזאת בזבזנית, שאם זה היה עסק, צה"ל היה פושט את הרגל אחרי חצי יום עבודה.

מה דעתכם?


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  דעתי : Tekken  11.07.14 14:46 1
     לא הבנתי TooBigToFail 11.07.14 14:49 2
  מעבר לשלל הבעיות שיש לרעיון הזה, אין באמת אפשרות לתחרות בתחום הזה roni74 11.07.14 16:35 3
     שאלות טובות. הנה כמה תשובות אפשריות TooBigToFail 11.07.14 17:33 5
  בארה''ב יש 4 זרועות לחימה, חושב שזה משנה משהו? Nesher  11.07.14 17:29 4
     מה שנקרא, אוליגופול TooBigToFail 11.07.14 17:34 6
         אז כמה צבאות אתה רוצה שיהיו במקביל? 10? כמה עוד 12.07.14 10:26 7
             זה כמו לשאול כמה חברות סמארטפונים אני חושב שצריכות להיות TooBigToFail 12.07.14 13:19 8
                 לדעתי במדינה שלנו זה לא יכול להתקיים מכמה סיבות. AvivOz 15.07.14 00:57 9
                     ברמה התיאורטית תמיד תוכל לשכור חיילים ממקומות אחרים בעולם ׳שכירי חרב׳, Bshik  15.07.14 09:08 10
  הבעיה העיקרית לדעתי היא שלאור גודל המדינה והאוכלוסייה המצומצמת אתה תהיה חייב Bshik  15.07.14 09:11 11
     שוב זה הטיעון של ''אני לא רואה איך...'' TooBigToFail 15.07.14 11:30 12
         אני לא מתיימר להבין כיצד לנהל צבא.. שאלת מה דעתנו, עניתי מה דעתי, וההבדל ( Bshik  15.07.14 12:18 13
             אנחנו כבר עכשיו תחת שלטון אחד שקובע הכל TooBigToFail 15.07.14 13:16 14
                 ברור :) Bshik  15.07.14 15:11 15

       
Tekken  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.5.04
10156 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   14:46   11.07.14   
אל הפורום  
  1. דעתי :  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ברגע שיהיה מה שרשמת \ הצעת אז יהיה כאוס טוטאלי .
לא משנה מה תעשה ואיך תחשוב לפטור את עניין השחיטויות תמיד אבל תמיד ישארו ויהיו שחיטויות .
צבא זה לא עסק , צבא זה גוף .
מה שאתה מציע זה סוג ב' של שכירי חרב וזה לא מה שדמוקרטיה וממשל דמוקרטי יכלול בו .


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TooBigToFail
חבר מתאריך 12.5.14
1974 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   14:49   11.07.14   
אל הפורום  
  2. לא הבנתי  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   אתה אומר ששחיטויות זה רע, והרעיון שלי אמור לצמצם את הכמות. אז למה שתרצה להישאר עם המצב הקיים?
ולא הסברת איך זה יגרום לכאוס.
ומה זה אומר "צבא זה גוף"?
ומתי הצעתי סוג ב' של שכירי חרב? איפה כתבתי את זה?

אתה צריך לתת תגובות הגיוניות ומנומקות אם אתה רוצה לתת דעה רצינית.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
roni74 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 29.8.04
9920 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות
   16:35   11.07.14   
אל הפורום  
  3. מעבר לשלל הבעיות שיש לרעיון הזה, אין באמת אפשרות לתחרות בתחום הזה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לפני המחשבה על צבאות, תתחיל בלבדוק אם ניתן אפילו לקיים כמה גופי שיטור פרטיים, הרי גם הרעיון, שקיים בכמה מקומות בעולם, להפריט את בתי הכלא - לא צלח פה והמדינה הפסידה מליונים רק על הנסיון.

איך אפשר יהיה לבחון צבא א' מול צבא ב'?
תתן לכל אחד גזרה שונה? בכל גזרה יש בעיות שונות ודרישות אחרות..
תתן לכל אחד תקופת נסיון? כל תקופה היא שונה באתגרים ובהיערכות..
מי יכול בכלל להשקיע בגוף כל כך גדול אם אין לו בטחון להחזר ההשקעה?

מה שכן,
אולי ניתן להוציא חלק מהתחומים מהצא למיקור חוץ: טכנאות, חשבות, מטבחים, תחבורה, תקשורת גלויה וכו'
אבל את הלחימה עצמה ומעגל התמיכה הראשון אי אפשר לקיים באמצעות גוף שאינו ממשלתי.

נ.ב. הלוואי שיצליחו לגרום לתחרות בשוק החשמל ולסיים את המונופול הדורסני של חברת החשמל. נתחיל שם ונתקדם הלאה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TooBigToFail
חבר מתאריך 12.5.14
1974 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   17:33   11.07.14   
אל הפורום  
  5. שאלות טובות. הנה כמה תשובות אפשריות  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   קודם כל, הפרטה וביטול מונופולים זה לא אותו הדבר. זה לא משנה אם זה גוף ציבורי או פרטי שבבעלות המונופול, זה עדיין מונופול.
אני מדבר על ליצור תחרות חופשית, ופחות מעניין אותי מה הבעלים של חברה כזו או אחרת.

בחינה ודירוג הצבאות יכול להיעשות כמו שמליוני סוחרים ברחבי העולם נמדדים על פי מערכת דירוג מופרדת. דוגמא מצוינת לכך היא EBAY. הסוחרים שם מקבלים ציון, ולפי זה אפשר לדעת עד כמה אותו סוחר/גוף אמין.

מבחינת איזורים גאוגרפיים, אין סיבה לחלק לגיזרות שונות. ההקבלה לכך היא איך שכל עסק אחר מתקיים היום - יש שיתוף פעולה בין מתחרים.
לדוגמא, אף אחד לא היה מסכים להתחבר לחברת סלולר שעובדת רק בתחום שלה, ולא מאפשרת להתקשר מהרשת שלה לרשת אחרת, של סלקום נגיד. הסיבה שאין חברה כזאת היא שהיא לא תשרוד. יש לחברות הסלולר אינטרס כלכלי לעבוד תחת אותם פרוטוקולים, ולאפשר תקשורת בין הרשתות המתחרות.
גם בשוק התחבורה - המכוניות יוצאות מהמפעל ככה שיתאימו לתקנים של כל המדינות בעולם. תקן TCP/IP באינטרנט נמצא בשימוש כל הספקיות בעולם.
באופן דומה, לצבאות יש אינטרס כלכלי לשתף פעולה כך שתתאפר הגנה על אותו איזור.

זה אומר שהצבאות יכולים לעבוד במקביל ואין צורך לתת "תקופת נסיון" לכל אחד...

ביטחון של החזר על ההשקעה לא קיים בשום השקעה בעולם. אני לא רואה הבדל במקרה הזה.

ואכן אפשר ליישם את אותו עיקרון עם המשטרה, בתי הסוהר, וכל תחום אחר שיש לו מונופול.

*וגם אם אתה מזהה קשיים ברעיון שלי, צריך לזכור שהסיבה העיקרית לביטול מונופול היא החוסר מוסריות, ולא אם אנחנו יכולים לחשוב עכשיו על אלטרנטיבה שבטוח תהיה טובה יותר.
לדוגמא, אם נחזור 200 שנה אחורה, כשהעבדים אספו את הכותנה בארה"ב, והכותנה היוותה 70% מהכלכלה, מאוד קשה לשכנע אנשים לבטל את העבדות. כי מיד התגובה שלהם היתה "אבל מי יאסוף את כל הכותנה הזאת בלי עבדים?? בחום הזה? אי אפשר לבטל את העבדות! חייבים את זה!"
וגם אם נציע לאותם אנשים ש200 שנה אחרי יהיו מכונות ענקיות שיאספו את הכותנה אוטומטית ובני אדם לא יצטרכו לעשות את זה ידנית, הם כנראה לא יאמינו.
אז באופן דומה, זה לא משנה אם אנחנו יכולים לדמיין איך העתיד בדיוק יראה, כי ההיסטוריה מוכיחה שאנחנו לא מסוגלים לדמיין את העתיד. הדבר היחידי שאנחנו כן יכולים לדעת, זה שמונופולים שמבוססים על כסף שנגנב מאזרחים (מיסים) הם לא מוסריים, ולכן יש לבטל אותם. ולתת לשוק החופשי להמציא דברים שלא יכולנו לחשוב עליהם בכלל.

עם זאת, אני כן בא להציג פה אלטרנטיבה, כדי להוכיח שלפחות מבחינה הגיונית זה יכול לעבוד, גם אם הטיעון המוסרי לא מספיק משכנע.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nesher  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק, 43 נקודות
   17:29   11.07.14   
אל הפורום  
  4. בארה''ב יש 4 זרועות לחימה, חושב שזה משנה משהו?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   זה רק גורם ליותר בזבוז..


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TooBigToFail
חבר מתאריך 12.5.14
1974 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   17:34   11.07.14   
אל הפורום  
  6. מה שנקרא, אוליגופול  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%92%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%9C

זה ממש לא מצב של שוק חופשי שאני מתאר. זה בדיוק ההפך.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כמה עוד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.11.09
483 הודעות, 11 פידבק, 19 נקודות
   10:26   12.07.14   
אל הפורום  
  7. אז כמה צבאות אתה רוצה שיהיו במקביל? 10?  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TooBigToFail
חבר מתאריך 12.5.14
1974 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   13:19   12.07.14   
אל הפורום  
  8. זה כמו לשאול כמה חברות סמארטפונים אני חושב שצריכות להיות  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   מה שאני אומר זה שאת הכמות השוק החופשי צריך להחליט.
אם אנשים לא היו רוצים סמארטפונים, אז באופן טבעי פחות חברות היו מייצרות מכשירים. זה אומר שלא מאלצים אותנו דרך מיסים לממן חברות סמארטפונים שאין בהן צורך.
וגם ההפך, אם כולם רוצים סמארטפונים, לא הגיוני שנממן מונופול במיסים שלנו, וניתן לו להחליט מה הגבול של כמות הסמארטפונים שיש לנו.

בדיוק על אותו עיקרון מבוססת ההצעה שלי. תן לשוק החופשי להחליט לפי היצע וביקוש כמה צבאות ובאיזה גודל הצבא צריך להיות. הצורך של האנשים יקבע את זה, ולא איזה שליט שרק הוא יכול לבחור מה גודל הצבא יהיה, וכל זה עם הידיים שלו בתוך הארנק שלנו. הרי מספיק שהוא קצת מושחט (ולא חסרים לנו ראשי ממשלה מושחטים) בשביל לגנוב את הכסף לעצמו ולא בשביל לייעל את הצבא.

ברגע שנותנים לאנשים תמריץ כלכלי בשביל להריץ את העסק/גוף, הם יודעים לחסוך ולהתייעל במקסימום. ואם הם לא, אז מישהו אחר באופן טבעי ייקח את מקומם, וכולנו מרוויחים מזה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
AvivOz
חבר מתאריך 6.6.14
195 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   00:57   15.07.14   
אל הפורום  
  9. לדעתי במדינה שלנו זה לא יכול להתקיים מכמה סיבות.  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   אני חושב שמונופול צה"לי הוא נכון במדינה שלנו , מדינה קטנה , שכמות החיילים שיש לה הוא מאוד קטן ביחס למדינות אחרות ברמה הצבאית של ישראל.

לדעתי , עדיף צבא אחד שיודע כמה כסף הוא צריך ומה הוא צריך כל חודש וככה הוא ישמור עלינו.

לדוגמא , אם היו כמה צבאות לדעתי , כל צבא היה מבקש תקציב כל שהוא וכיום המצב הביטחוני במדינה הוא לא כל כך טוב , ככה שכל צבא היה מבקש סכום גדול מאוד של כסף בשביל להגן על המדינה.

אני רק מתאר את הריבים והכאוסים שהיו קורים פה במידה ודבר כזה היה קורה.

תראה , בוא נגיד את זה ככה , לא כולם "אנשי ביטחון" לא כולם יודעים כמה הצבא יהיה צריך וזה די צפוי שאנחנו נלך לאופציה הזולה שיכולה להיות מסוכנת , תקח בחשבון שיש לך את כיפת ברזל , שכל טיל שלה עולה מאוד יקר , ככה שאם תחלק את זה לכמה צבאות , כל צבא ידרוש סכום גדול מאוד בשביל טילי התמיר מכיון שהוא צריך יותר מ-1000 טילים כאלו ועוד משהו כמו 2000 טילים שיהיו לרזרבה.

כמו כן , למי תעשה הפרטה במצב כזה ? איזה אדם \ חברה יקחו יוזמה צבאית כזו בידיעה שיש איומים כמעט תמיידים על מדינת ישראל ?

זה רעיון מעניין , אבל במדינות גדולות וחזקות יותר , ששם לדעתי באמת זה יכול לגרום לחיסכון ולהתייעלות.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7615 הודעות
   09:08   15.07.14   
אל הפורום  
  10. ברמה התיאורטית תמיד תוכל לשכור חיילים ממקומות אחרים בעולם ׳שכירי חרב׳,  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   שיבואו להלחם תמורת תשלום מתאים


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7615 הודעות
   09:11   15.07.14   
אל הפורום  
  11. הבעיה העיקרית לדעתי היא שלאור גודל המדינה והאוכלוסייה המצומצמת אתה תהיה חייב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לשכור חיילים מבחוץ (כדי לאפשר מספר צבאות, גם אם קטנים) - ואז אנחנו בבעיה.. כי אני לא רואה אף אחד מבחוץ שיהיה מחויב לישראל כמו שאנחנו מחויבים לעצמנו (לא משנה תמורת כמה כסף),
לא כל כך אוהבים אותנו בעולם..

וזאת במקביל למה שהגבתי כעת ל avivoz


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TooBigToFail
חבר מתאריך 12.5.14
1974 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   11:30   15.07.14   
אל הפורום  
  12. שוב זה הטיעון של ''אני לא רואה איך...''  
בתגובה להודעה מספר 11
 
   כמו שהגבתי קודם, זה לא משנה אם אנחנו רואים איך זה קורה, כי ההיסטוריה מוכיחה שלאדם הממוצע אין מושג איך יראה עסק של משהו שהוא בכלל לא מבין בו (כמו לנהל צבא).

מעבר לכך, אני ממש לא מבין למה מתוך 7 מליארד אנשים אף אחד לא ירצה לעבוד כאן. ברור שיש אנשים שרוצים, והם עושים את זה בכל התחומים האחרים. המהגרים לכאן גם היו עושים צבא אם רק תתן להם. אז תמורת תשלום הוגן? לדעתי דווקא הרוב היו קופצים על הרעיון.

ולצערי התגובה של avivzo מנותקת מהמציאות לחלוטין. אין קשר בין מה שהוא כתב לאיך שעסקים עובדים בשוק החופשי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7615 הודעות
   12:18   15.07.14   
אל הפורום  
  13. אני לא מתיימר להבין כיצד לנהל צבא.. שאלת מה דעתנו, עניתי מה דעתי, וההבדל (  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   המינורי, או שלא כל כך מינורי) הוא שחייל (ובמיוחד לוחם) יודע שיש סיכוי טוב לכך שהוא יפצע/ יהרג בעת לחימה, אז אני לא יודע אם כל עובד זר יהיה מוכן לחרף את נפשו למען מדינת ישראל (אולי רק לטובת סכום גדול ושמן של פיצוי כספי, אולי..).

ייתכן מאוד ואתה צודק ורבים היו קופצים על ההצעה הזו, אך באותה מידה צריך גם להיזהר שהצבא הזה לא יבצע יום אחד הפיכה וישתלט על ישראל...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TooBigToFail
חבר מתאריך 12.5.14
1974 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   13:16   15.07.14   
אל הפורום  
  14. אנחנו כבר עכשיו תחת שלטון אחד שקובע הכל  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   כלומר, הצבא של היום הוא כבר במצב של "צבא שהשתלט על הכל".
דווקא במצב של תחרות חופשית יש לצבאות את כל האינטרסים הכלכליים לא לנסות לעשות הפיכה, אחרת הם פושטים את הרגל. כמובן גם יהיו בדיקות שגרתיות חיצוניות שהצבא לא בונה איזה כוח נסתר, והכל יהיה שקוף. צבא שלא יהיה שקוף לא יהיה בעסק.
וצבא שרק ינסה לעשות הפיכה (נגיד, יקנה מסוקי קרב ומטוסים) יצטרך לגבות הרבה יותר מהלקוחות, מה ששוב, מוציא אותו מהעסק.

במילים אחרות, מצב של שוק חופשי הוא זה שמגן עלינו מפני הפיכה. מצב של מונופול הוא המצב הכי מסוכן שאפשר להיות בו מהבחינה הזאת של השתלטות, כי זה כבר אחרי השתלטות. אז אם השתלטות זה משהו שאנחנו צריכים למנוע, אז בוודאות אנחנו צריכים להפסיק את ההשתלטות הנוכחית.

ואני לא אומר שאתה צריך לדעת לנהל צבא, אלא להיות מודע לזה שאתה לא יודע. אם אתה זורק השערות על איך צבא צריך להתנהל, זה מראה לי שאתה לא מודע לזה, אז הייתי צריך להעיר. זה לא משהו אישי, זה בסה"כ דיון הגיוני


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7615 הודעות
   15:11   15.07.14   
אל הפורום  
  15. ברור :)  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net