ABA


"איך לטפל בבעיית העוני בארץ"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון כלכלה, נדלן ושוק ההון נושא #20282 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 20282
TooBigToFail
חבר מתאריך 12.5.14
1974 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   18:52   11.08.14   
אל הפורום  
  איך לטפל בבעיית העוני בארץ  
 
   זה כבר הוכח ברחבי העולם, כולל בארץ, במשך עשרות שנים, שממשלה לא מסוגלת לטפל בבעיית העוני. לא רק שהממשלה לא פותרת את הבעיה, הבעיה רק גדלה ומחמירה עם הזמן.

איך לדעתכם אפשר לטפל בבעיית העוני בארץ?

לדעתי, כמה נק' שישפרו משמעותית את המצב של העניים:

1) להפסיק להשתמש בשקל בתור מטבע עיקרי במסחר.
השקל עבר אינפלציה של מאות אחוזים ב20 שנה האחרונות. זה אומר שבלי האינפלציה, לאנשים היתה יכולה להיות הכנסה ששווה לפחות פי 2 ויכולה לקנות פי 2 ממה שהיא קונה היום.
מטבעות חלופיים שלא סובלים מאינפלציה פותרים את הבעיה.

2) לאפשר תחרות במערכת החינוך.
ילד שעובר 14 שנה במערכת החינוך ויוצא עם השכלה שמספיקה רק לשכר מינימום, מוכיח שמערכת החינוך לא פותרת את הבעיה של העוני. לא רק זה, היא גם זאת שאחראית במידה רבה לבעיית העוני. הרי אם אותו ילד משקיע את השנים החחט בלימודים האמיתיים שיעזרו לו כלכלית, הוא יכול לסיים את התיכון עם השכלה שמספיקה לו להיות רופא מומחה.

לאפשר תחרות חופשית במערכת החינוך יכול ללמד את הילדים בצורה שמתאימה להם באופן אישי.
נכון להיום, זה לא חוקי להעביר את הילד במסלול לימוד שונה מזה של מערכת החינוך הממשלתית.

אשמח לשמוע מה דעתכם על המצב ואיך הייתם מציעים לפתור אותו ברמה מערכתית, לטווח הרחוק.


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  כל מילה. צודק 100%. אוריאל 11.08.14 19:57 1
  קודם כל צריך להפסיק להתייחס אליה כמו בעייה נקודתית madboy2k 11.08.14 21:13 2
     לא הבנתי למה אתה מתכוון בהיררכיות TooBigToFail 11.08.14 21:54 3
         אוקי madboy2k 11.08.14 22:37 4
             חסר לי עקרונות במה שאתה אומר TooBigToFail 11.08.14 23:44 5
                 העקרונות שלי הם לבדוק להתנסות ולעשות את מה שעובד לא אכפת לי איך קוראים לזה madboy2k 12.08.14 03:57 6
  אסור לשכוח שיש גישה שאומרת שעוני זה דבר יחסי... ולכן תמיד יהיה קיים estacago  12.08.14 21:55 7
     עדיף להיות עני מרוט היום מאשר מלך בוואריה מלפני 100 שנה TooBigToFail 13.08.14 04:06 8
         לא הבנת אותי estacago  15.08.14 19:21 11
  אתייחס לנקודות שאתה העלית אורי  14.08.14 09:56 9
     אין לך דעה על פתרון בעיית העוני? TooBigToFail 14.08.14 17:19 10

       
אוריאל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.12.12
7561 הודעות, 6 פידבק, 6 נקודות
   19:57   11.08.14   
אל הפורום  
  1. כל מילה. צודק 100%.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אנחנו בפורום כלכלה, לא מלמדים את הילדים כלום על כסף בבית ספר.
הדור שגולש פה, שסיים לימודים, יעיד על כך שלא לימדו דבר על כסף, התנהלות כלכלית. שום דבר.

לא מה זה אגח, לא מה זה מטח, לא שחשוב לחסוך, איך לחסוך, מה לעשות עם הכסף שלך, איך להתנהל נכון, איך לנהל הוצאות וכלכלה נכונה.

נכון שזה ילד, אבל מה הבעיה ללמד את זה בגיל 17/18 י"א-י"ב?
אפשר להגיד שכל מה שכתבתי לא מלמדים ילדים פחות מ 17/18, אבל מה הבעיה בשנתיים האחרונות ללימודים כן ללמד?

לדעתי הרוב פשוט לא יודעים להתנהל נכון עם כסף, אז הם גם לא יודעים ללמד את זה.
לך תדע אם יש למדינה גם אינטרס שלא יתנהלו נכון עם כסף.

שיקחו יותר הלוואות.
יותר משכנתא.
השתעבדות לבנקים.
שימוש יותר ויותר באשראי.

הרי למה מורידים את הריבית? רק מהסיבה הזאת.
שזה יראה לאנשים כדאי כלכלית לקחת משכנתא, כי הריבית נמוכה.
לקחת הלוואה, כי הריבית תכף ברצפה.

כתבת שלומדים 14 שנים.
תחשוב ששום דבר כמעט לא מקבלים ב 14 שנים האלה.

אז אתה מקבל קצת מתמטיקה בסיסית וידע בסיסי באנגלית.
שער הדברים אנשים שוכחים.
מתמטיקה ואנגלית נשאר איתך לכל החיים.
ערבית הרוב שוכחים מה שלמדו. היסטוריה גם. גיאוגרפיה ומה רק לא.

סתם לוקחים שנים שכמו שאמרת אפשר לסיים רופא אפילו אחרי 14 שנים.

בגלל זה יש את הגאונים שכבר מגיל 14/16 עושים לך תואר במסלולים מיוחדים.

הרוב גם זורקים מהחיים 12 שנות לימוד וגם ככה משלימים בגרויות אחר כך וטוחנים שעות לשפר ציונים מכינה פסיכו מה רק לא.
לא חבל?
אז על מה זרקת 12 שנים מהחיים? אם לא בשביל שלא תצטרך לעשות את כל הטחינה הזאת אחר כך?

הלימודים לפני הצבא לא נותנים כלום בתוכנית הנוכחית.

אתה יודע אפשר לתת פה מלא דעות, טיפים, עצות מה רק לא.
דברים חשובים, חכמים, ונכונים.
אבל שורה תחתונה, זה לא יקרה.

אולי באמת כמו שכתבתי בתחילת דברי, למדינה יש אינטרס שמה שקורה, יקרה.
שלא כל אחד יהיה גאון, שלא ידעו להתנהל נכון עם הכסף ואז יקחו פחות משכנתאות, פחות הלוואות. לך תדע.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
madboy2k
חבר מתאריך 31.3.02
2154 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   21:13   11.08.14   
אל הפורום  
  2. קודם כל צריך להפסיק להתייחס אליה כמו בעייה נקודתית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 11.08.14 בשעה 21:20 בברכה, madboy2k
 
זאת בעייה גלובלית שקשורה כמעט בכל מערכות החיים שלנו
מזמין אותך לראות את Through The Wormhole S05E03 - Is Poverty Genetic

הנקודות שהעלת כבר פוטנציאליים למימוש וקורות בסביבות שונות בעולם , אבל עד שלא יהיה שינוי משמעותי ולא תהיה חייב לעולם כסף על כל שנייה שאתה חי קשה לי לראות באמת את החברה שלנו מתקיימת ללא עוני
המערכות שלנו כיום מחייבות יצירת היררכיות מה שבאופן טבעי יוצר את אי השיוויון הזה
ובמקום לקדם חשיבה עצמאית היא מקדמת חשיבת עדר שמושתתת על אינטרסים של כמה גורמים בודדים , ואז בגדול אנחנו מתחרים על תשומת לב במקום לעבוד ביחד ולחשוב על כולם

לדעתי קודם כל צריך לשבור את כל החסמים ברכישת ידע ויצירת רווח
ואז להעיף את כל ה"מתווכים" שגוזרים קופונים על הגב של כולנו ולבנות מערכות שיאפשרו לנו לנהל את החברה שלנו בעצמנו באופן שאף אחד לא צריך לשלוט על מישהו אחר
( אני עובד על מערכת כזאת אז אם מעניין אותך באמת לפעול בשביל לפתור את זה אתה מוזמן ליצור איתי קשר בפרטי )


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TooBigToFail
חבר מתאריך 12.5.14
1974 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   21:54   11.08.14   
אל הפורום  
  3. לא הבנתי למה אתה מתכוון בהיררכיות  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   גם לא הבנתי מה הבעיה עם "להתחרות על תשומת לב" ולמה זה ההיפך מ"לחשוב על כולם"?
אני דווקא מאוד מאמין בעיקרון "היד הנעלמה" - הבסיס לקפיטליזם. כל אחד חושב על הרווח האישי שלו, וכתוצר לוואי של זה כל שאר החברה מרוויחה.

"לחשוב על כולם" מעלה לי רעיונות של סוציאליזם, אז לא ממש ברור לי למה אתה מתכוון.

גם מי אלה אותם "מתווכים" שגוזרים קופונים? לא ברור למי אתה מתכוון.

אין לי משהו נגד היררכיה כשזה נוגע לבעלי תפקידים עם יותר ותק והסמכה. הבעיה שיש לי עם היררכיה היא רק במובן הכוחני - שכופים על אחר להיות חלק מהיררכיה שהוא לא הסכים לקחת בה חלק.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
madboy2k
חבר מתאריך 31.3.02
2154 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:37   11.08.14   
אל הפורום  
  4. אוקי  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   היררכיה קיימת בכל מוסד ( עבודה "מקצועית" ) חוץ מבחיים האמיתיים
המחשבה שאנחנו צריכים להשלט וצריכים להגיד לנו מה לעשות קורית בכל מקום
כל אחד חושב על הרווח האישי שלו -> כל אחד מושך לכיוון שלו ואת כולנו מזיינים בסוף
פרסומות -> משיכת תשומת לב + נסיון לשאוב מאיתנו כספים בכל הזדמנות + דיבור אל הרגשות שלנו במקום אל מחשבה רציונלית
מטמטמים אותנו כעולם , לא נותנים לנו להיות חלק בקבלת החלטות ועד שאנחנו לא צוברים במערכת עצמה כוח אין לנו קול אפילו
אנחנו משחקים במערכת סכום-אפס בזמן שהעשירים משחקים בכלכלה שרק גדלה עם הזמן
איך אנשים יכולים לצבור הון שאין שום יכולת לממש אותו בחיים שלהם? כמה חזירות יכולה להיות בקפיטליזם הקיצוני? ( כל קיצון הוא דפוק )

מי אלה אותם מתווכים? האלה ששולטים בזרימת המידע ובקשרים
אלה ששולטים ישירות או בעקיפין במשאבים של כדור הארץ
הפקידים של אותה מערכת משומנת שכביכול אין מה לעשות נגדה
הלוביסטים שקובעים למדינה מה לעשות
הפקידים שקיימים בכל מקום ולא עושים שום דבר חוץ מניירת ובירוקרטיה
העובדה שבמערכות הציבוריות שלנו אפילו אין שקיפות מידע מלאה

גם בסוציאליזם גם בקפיטליזם וגם בכל אידיאולוגיה יש רעיונות טובים
הבעייה היא שבמקום להתנסות ולבחון דברים לפי אותו עניין אנחנו נדבקים אל האידיאולוגיות האלה
מה אם במקום אחד סוציאליות עובדת ובמקום אחר קפיטליזם יוצר תוצאה יותר טובה? יש לנו יכולת לבדוק היום את זה?

היררכיה למען מטרה משותפת ( goal driven ) היא משהו אחר , ויש לי אליה התייחסות ותהיות שונות


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TooBigToFail
חבר מתאריך 12.5.14
1974 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   23:44   11.08.14   
אל הפורום  
  5. חסר לי עקרונות במה שאתה אומר  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   להגיד שסוציאליזם עובד חלקית וקפיטליזם עובד חלקית זה להגיד ששני הרעיונות לא עובדים. לא היית אומר את זה על גיאומטריה (לפעמים פיתגורס עובד ולפעמים לא).

אם תיתן לי דוגמא לתחום שבו סוציאליזם יעבוד טוב יותר מקפיטליזם יהיה לנו על מה לעבוד. אבל לדבר רק במונחים מופשטים בלי דוגמא פרקטית זה מאוד "פוסט מודני" או "זייטגייסטי"

במקרה של פרסומות, או כל צורה אחרת של שיווק, הבעיה היא באנשים שצורכים את התוכן מזיק ולא בטכנולוגיה עצמה. זה כמו להאשים את האקדח במקום את היורה.
אם הבעיה היתה בפרסומות אז גם אני הייתי צורך יותר מדי.

קפיטליזם מבוסס על עיקרון היד הנעלמה. כשכל אחד פועל לרווח אישי, כל החברה מרוויחה מזה ולא "כולנו מזוינים בסוף". אתה צריך להביא דוגמאות פרקטיות אם אתה באמת מאמין לרעיון שזה דופק אותנו איכשהו.

ומה זה היררכיה למען מטרה משותפת? שתף ברעיון


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
madboy2k
חבר מתאריך 31.3.02
2154 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   03:57   12.08.14   
אל הפורום  
  6. העקרונות שלי הם לבדוק להתנסות ולעשות את מה שעובד לא אכפת לי איך קוראים לזה  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   שכל אדם יוכל לקבל הזדמנות אמיתית בעולם הזה

אני לא בטוח שפיתגורס זאת דוגמא טובה כי אפשר להתווכח אם המצאנו את המתמטיקה או גילינו אותה
כל האידיאולוגיות האלה אלה הגדרות שלנו של איך חברה אמורה להתנהל , אין פה שום חוק - ההפך אנחנו רואים שמה שקורה באידיאולוגיה שונה מהמציאות , שעד לפה מבחינתי אין שום בעייה הבעייה נוצרת כשנעצרים ולא ממשיכים להתפתח
זה לאו דווקא שסוציאליזם עובד יותר טוב מקפיטליזם בתחום מסויים
זה שאולי קיימים אנשים שמפיקים תוצאות יותר טובות בסביבות האלה? איך החלטת שלכולם טוב קפיטליזם?
גם אף פעם לא באמת הצלחנו לתת לשום דבר הזדמנות אמיתית כי תמיד היה שלטון ומעמדות ( גם ה"שוק החופשי" שלך נשלט על ידי גורמים בודדים )
אפשר להתווכח אם הם נוצרים באופן טבעי , אבל למה אנחנו לא עושים שום צעדים לפיזור הכוח אלא עד שזה מאוחר מדי? למה מלכתחילה לתת לאנשים לצבור כוח על אנשים אחרים?

במקרה של פרסומות מה עם האנשים שיוצרים לנו את התוכן? מה עם זה שעולה כסף לפרסם וכתוצאה מכך ככל שיש לך יותר כסף ככה אתה מפרסם בצורה יותר רחבה?
למה תמיד הקצה ( האדם הפשוט ) אשם? נכון יש לו "אשמה" כלשהי אבל השאלה היא אם באמת נתנו לו את התנאים הכי טובים לבצע את ההחלטה הכי נכונה בשבילו?
אם דוחפים לך כל היום מכל כיוון כל מיני דברים , איך אתה אמור להתרכז בדברים העיקריים?
הבעייה בפרסומות קיימת בעיקר אם זה התוכן הצרכני העיקרי שלך - ולהרבה אנשים זה עדיין ככה , עזוב שיש 80 מוצרים שמתחרים ביניהם והם בדיוק אותו הדבר - כולנו מכירים את הבולשיט , זה שחלקנו מצליחים לברוח ממנו זה לא אומר שהשאר אבודים

אני לא רוצה עכשיו להכנס לבדיוק למה קפיטליזם דופק אותנו כי הסיבות רבות ומגוונות ומספיק אנשים רשמו על זה ( אם תרצה יש לי כמה מאמרים )
בגדול המערכת הזאת פשוט מציבה אותנו אחד נגד השני וגורמת לנו לחשוב שאנחנו במלחמת קיום , במקום להנות מהתקדמות האנושות
במציאות הנוכחית אתה רואה את כל החברה מרוויחה מזה?
אם יש משהו שאני מאוד מתחבר אליו שנהיה פשוט נוראי היום זה עניין הפטנטים
זה פשוט ממחיש כמה האינדיבדואל בא על חשבון החברה כולה , למה לא למצוא איזון קצת יותר נורמלי שבו כולם מרוויחים?

היררכיה למען מטרה משותפת הכוונה היא למשימות מוכוונות הישגים
לדוגמא יכולים להיות מס' תפקידים שפועלים בהיררכיה מסויימת לזמן מסויים
אבל וזה האבל הגדול מבחינתי - כל אחד יכול למלא כל תפקיד שהוא "רוצה" ויכולה להיות תחלופה בתפקידים כלומר אין בעלות יחידה על התפקיד ובנוסף יש קו תקשורת פתוח בין בעל התפקיד לבין שאר הצוות במשימה ככה שהחלטות רלוונטיות מתקבלות ביחד , הרעיון הוא לייצר את הכלים שיתנו לנו את האפשרויות האלה

לפרטים קצת יותר תכלס שלח לי את המייל שלך בפרטי אני אשתף איתך כמה דברים שתבין מאיזה כיוון אני ניגש לזה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
estacago  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
4859 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   21:55   12.08.14   
אל הפורום  
  7. אסור לשכוח שיש גישה שאומרת שעוני זה דבר יחסי... ולכן תמיד יהיה קיים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TooBigToFail
חבר מתאריך 12.5.14
1974 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   04:06   13.08.14   
אל הפורום  
  8. עדיף להיות עני מרוט היום מאשר מלך בוואריה מלפני 100 שנה  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   מבחינה רפואית, טכנולוגית, מוסרית, העולם היום הרבה יותר טוב לעניים.

אבל זה לא אומר שהסטנדרטים שלנו צריכים להיות נמוכים כלפי האנושות.
להגיד משפט כזה ש"הכל יחסי" זה סוג של התחמקות, כי אתה בעצם מוריד מעצמך את העול מלמצוא פתרון "כי הבעיה תמיד תהיה קיימת". זה סוג של וותרנות. אני אומר את זה כדי שתשים לב לזה, כי אני מניח שזה קורה בתת מודע אצלך ולא שבכוונה אתה מנסה להימנע מלמצוא פתרון לבעיית העוני.

אפשר לזרוק את המשפט "הכל יחסי" על כל בעיה מוסרית שקיימת היום, אבל העובדה היא שאנשים עניים צריכים לחיות בתנאים פחות טובים ממה שהפוטנציאל שלהם מאפשר, ורבים מהם מגיעים לחיים של פשע, סמים, זנות, וכל זה בעקבות מצב סוציו-אקונומי ירוד.

אני לא מנסה לצאת עליך או משהו כזה, אלא רק להדגיש שהתגובה שלך היא די נפוצה, וכשהיא מופיעה בלי שום תוכן נוסף שמנסה לתת פיתרון, זה רק מוריד מוטיבציה למצוא פתרון ולא באמת עוזר. ברמה הכללית אנחנו צריכים להיות יותר ביקורתיים לגבי תגובות סתמיות וריקות לנושאים רציניים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
estacago  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
4859 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   19:21   15.08.14   
אל הפורום  
  11. לא הבנת אותי  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   הרי יש נוסחא לחישוב קו העוני ומי שמתחתיו הוא עני.

אז חד משמעית לפי נוסחא זו תמיד יהיה עוני.
זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לחפש דרכים איך לעלות את הקו הזה כמה שיותר גבוה מבחינת הנטו ולפתור בעיות אחרות שרקובות אצלנו.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי 
חבר מתאריך 9.7.12
20765 הודעות
   09:56   14.08.14   
אל הפורום  
  9. אתייחס לנקודות שאתה העלית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   1. כמו שכתבת כבר בעבר, העולם מבוסס על חוב ואינפלציה.
מדינה אחת לא יכולה להתנתק ממטבע שסובל מאינפלציה סתם ככה. וביטקוין לא רלוונטי (עדיין, או אי פעם)

2. הבעיה הגדולה של חינוך בכל מקום היא פערים. אם היית יכול לסווג את ה"חזקים" ולשים אותם ביחד מן הסתם שהיו מגיעים לתוצאות יותר טובות. הבעיה היא שזו אפליה אסורה ומערכת החינוך מנסה לשלב כמה שיותר.

יש מערכות חינוך פרטיות שעושות את זה, אבל הן עולות הון ושמורות לילדי עשירים.

כל עוד התפיסה תהיה כמה שיותר לשלב ולא לעשות הפרדה המצב גם יישאר ככה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TooBigToFail
חבר מתאריך 12.5.14
1974 הודעות, 1 פידבק, -2 נקודות
   17:19   14.08.14   
אל הפורום  
  10. אין לך דעה על פתרון בעיית העוני?  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   אמנם לא פירטת מה זה אומר "להתנתק ממטבע סתם ככה" ולא הסברת איך הפרדת החזקים מהחלשים משנה את בעיית ההשכלה של שכר מינימום בסוף התיכון, אבל האם אין לך דעות אחרות על פתרון הבעיה?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net