ABA


"התייעצות בנושא רכישת דירה, משכנתה, עלויות וכו'"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון כלכלה, נדלן ושוק ההון נושא #20748 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 20748
fire121
חבר מתאריך 26.4.15
12 הודעות
   01:20   14.05.15   
אל הפורום  
  התייעצות בנושא רכישת דירה, משכנתה, עלויות וכו'  
 
   עבר עריכה לאחרונה בתאריך 14.05.15 בשעה 10:17 על-ידי Bshik (מנהל הפורום)
 
שלום,

הייתי מאוד רוצה לשמוע את דעתכם.

אני בן 29.5 עתודאי לוגיסטיקה וכלכלה ובוגר תואר שני במנהל עסקים, משרת בקבע משנת 2009, תפקיד ברמת סרן, ישנה אפשרות לשרת עוד כשנה שנה וחצי בקבע ראשוני ואז להשתחרר ולחפש משרה אחרת, על כך בהמשך. ישנה אפשרות שהיא פחות סבירה(רצון) להיכנס לקבע מובהק עם דרגת רס"ן ולהישאר יותר זמן. שכר כרגע באזור 8,000 נטו.

החברה בת 26, בוגרת תואר ראשון בתעשייה וניהול, עובדת כרגע במשרת סטודנט באחת התעשיות הבטחוניות. שכר כ-5,000 ש"ח נטו, בסוף השנה תתחיל תואר שני.

אנו מתחתנים בסוף השנה, מחפשים כבר מעכשיו לקנות בית, לא צופים שמחירי הנדל"ן ירדו אי פעם ולכן לא רואים יותר סיבה לחכות ובנוסף לא רואים את התועלת בלשכור דירה, לשלם על בית של מישהו אחר כביכול.

הון עצמי: לי יש באזור 275 אש"ח בבנק, לה יש עוד כ-100 אש"ח. סה"כ כ-375 אש"ח.
ליד השכונה שבה אני גר(אני אשקלוני) התחילו לבנות שכונה חדשה בשם אגמים - המון פרוייקטים שנבנים בו זמנית, הייתי שלשום בסיור באזור, נכנסתי למספר חברות נדלן שם, יש שם את אביסרור שבונים מספר פרוייקטים, שמתי עין על דירת 4 חדרים יפה מאוד בעלות התחלתית של 915 אש"ח קומות 1-3, 925 אש"ח קומה רביעית ועוד 5,000 ש"ח לכל קומה נוספת. נגיד וניקח באמצע, ז"א 930 אש"ח. וזה לפני מיקוח. האיכלוס הוא עוד 24-28 חודשים.

אני חושב שמתוך ה-375 אש"ח הון עצמי יהיה חכם להשאיר 100 אש"ח בצד, כש-50 אש"ח הם ל-"יום שחור" - תקופת אבטלה וכד', ועוד 50 אש"ח לכניסה לדירה - שיפוץ, ריהוט, מכשירי חשמל וכד'.
ז"א אני אמור לקחת משכנתא של 655 אש"ח. זה יצא לי בערך 2,900-3,300 בחודש ל-25 שנה.

בסוף שנה הבאה אמורה להיפתח לי קרן השתלמות ע"ס כ-80 אש"ח. אשמח לדעת האם שמעתם על דרך שבה אני יכול לסגור עם הקבלן בחוזה על מחיר מינוס 80 אש"ח, לקחת את זה לבנק, לקבל משכנתא בהתאם ואז בקבלת המפתח לתת לו את ההפרש של ה-80 אש"ח שיהיו לי מהקרן השלמות.

ז"א 930-80 = 850 ש"ח שגורר משכנתא של 575 אש"ח ובטח התשלום החודשי הנגזר נמוך יותר ועוד השלמה של 80 אש"ח במפתח.

חוץ מזה, הקטע זה שאני לא יודע מה יהיה איתי עם הצבא, אני מת להשתחרר אבל לא יודע אם יש לי מה לחפש בחוץ עם ההשכלה שלי ועם הניסיון הצבאי בלבד וזה מכניס לי חשש שתקופה מסויימת אהיה בלי הכנסות יציבות, וגם ארוסתי שמתחילה ללמוד בטח היקף העבודה שלה ירד.

אשמח לשמוע את דעתכם על המצב, על הצורה שאני רואה את הדברים, על הסכומים, בכללי אשמח לשמוע המלצות וטיפים מכם כיצד לנהוג.

כמו כן אשמח לשמוע איזה עלויות נלוות יש בקניית דירה שלא הזכרתי, חוץ מתשלום לעו"ד של החברה.

הערכה רבה!


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  זה יהיה חכם לשמור בצד כסף ולא לשים הכל על המשכנתא Nesher  14.05.15 07:01 1
     היי fire121 15.05.15 01:09 8
  אין ספק שזו התלבטות רצינית SiLeNt NoAm 14.05.15 07:47 2
     אהלן fire121 15.05.15 01:13 9
         ממש לא זכום זעום למצבך Nesher  15.05.15 09:23 12
         עלויות SiLeNt NoAm 16.05.15 20:12 16
  למה לסבך? VeNom  14.05.15 09:00 3
  קודם כל , שיהיה בשעה טובה . מיטוכונדריה 14.05.15 09:32 4
  תגובות נהדרות !!! Bshik  14.05.15 10:14 5
  עוד עלות שצריך לשקול - עורך דין מטעמך Bshik  14.05.15 10:16 6
     כמה fire121 15.05.15 01:15 10
         עד 0.5% מערך הנכס. ufo  15.05.15 09:34 13
  שאלה לי אליך oranum 14.05.15 16:52 7
     אהלן fire121 15.05.15 01:16 11
         הממלצה שלי אליך oranum 15.05.15 14:56 15
  לפי דעתי, רכישת דירה למגורים בעת הזו ufo  15.05.15 09:43 14
  כרגע לדעתי עדיף לך להישאר עם שכירות. זה ההימור הכי בטוח שלך כרגע. XMT 17.05.15 19:07 17
  אני לא מומחה, אבל כדאי לחכות כמה שנים ולחכות לירידת מחירים?הזוי לקנות בסכום כזה AirJordan  18.05.15 07:19 18
  לגבי היחידת דיור מיטוכונדריה 19.05.15 07:26 19

       
Nesher  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק
   07:01   14.05.15   
אל הפורום  
  1. זה יהיה חכם לשמור בצד כסף ולא לשים הכל על המשכנתא  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני מאמין שיגידו לך לא לגעת בקרן השתלמות אלא אם כן אין לך ברירה

לא כדאי לחכות למבצע של חבר? תמיד יש הנחות של 100-150 אלף ש"ח


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
fire121
חבר מתאריך 26.4.15
12 הודעות
   01:09   15.05.15   
אל הפורום  
  8. היי  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   כפי שרשמתי אני לא בטוח נשאר בקבע בתקופה הקרובה...

וחוץ מזה לא נראה לי שיהיה מבצעים של חבר באשקלון...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SiLeNt NoAm
חבר מתאריך 26.5.02
1733 הודעות
   07:47   14.05.15   
אל הפורום  
  2. אין ספק שזו התלבטות רצינית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 14.05.15 בשעה 07:52 בברכה, SiLeNt NoAm
 
מצד אחד יש כאן מחיר משתלם אבל אתה במצב בעייתי מבחינת קריירה- נכון לעכשיו אתה יכול לעמוד בכיף בהתחייבויות אבל לא בטוח שתוכל עוד הרבה זמן. ברגע שתעזוב את הצבא ולפי מה שאני מבין זה יכול לקרות עכשיו או עוד שנה- האם תוכל להבטיח תוך חודשיים לקבל את אותה ההכנסה? זה מסוכן מאוד ואתה צריך לדעת שאם אתה מתחייב לדירה - זה לא משהו לשנה -שנתיים אלא לעשור הבא לפחות וזה אומר ש"נגמרו המשחקים" מבחינתך והבנק ירצה שתתקתק משכורת כמו שעון כל חודש.
לגבי שיטת התשלום שהצעת- אתה לא מעביר לקבלן את כל הכסף עכשיו. יש שלבים שנקבעים בחוזה ובהם אתה מעביר לו חלק מהכסף. (לדוג'- עם קבלת מפתחות הדירה אתה צריך לשלם לו 10% אחרונים)- תבדוק מולו את ההסדר שלו.
לגבי קרן ההשתלמות- כמו שנכתב כאן- ברור שעדיף לא לגעת- הרי אתה משלם על המשכתנתא באיזור 2-3 אחוזים בסה"כ לשנה בעוד שהקרן תעשה לך 5-10 אחוזים. עם כל אחד ושיקוליו- אנשים רוצים לטוס לחול, לקנות מכונית, לשפץ מטבח וכו'..
לגבי עלויות נלוות לדירה- בהערכה גסה לסכום הדירה שלך זה יכול להיות תוספת של 15-20 אלף ש"ח.
נ.ב.
חייב לומר לך כל הכבוד על החיסכון שלך ושל החברה שלך- לא מובן מאליו בכלל!
@fire121@


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
fire121
חבר מתאריך 26.4.15
12 הודעות
   01:13   15.05.15   
אל הפורום  
  9. אהלן  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   ראשית תודה על המחמאה! דווקא לי זה נראה כמו סכום זעום.

לגבי העתיד, אני אומר לעצמי שגם אם אני אעבוד בסתם עבודה, אני מאמין שאוכל להגיע ל-6 נטו.

וגם עם החברה תעבוד בעבודה כמו עכשיו שמכניסה לה 2-6 בחודש עדיין נביא ביחד 11-12 נטו בחודש.

וזה בתחזית הגרועה לדעתי.

אם הייתי יודע לצפות מה יהיה איתי בכל רגע נתון לאורך תקופת המשכנתא כנראה שהייתי נביא. אבל אני לא. ולכן מה הטעם לדחות? המחירים עולים הרבה יותר מהר מקצב צבירת ההון שלי.

לטעמי אין ממש טעם להמתין יותר וזאת נראית אחלה הזדמנות.

אגב אשמח אם תפרט לגבי העלויות הנלוות.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nesher  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק
   09:23   15.05.15   
אל הפורום  
  12. ממש לא זכום זעום למצבך  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   כשהייתי בן 25 והשתחררתי מהקבע, כמעט ולא היה לי שקל ובהערכה גסה שבזבזתי 250 אלף שקל אם לא יותר חח


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SiLeNt NoAm
חבר מתאריך 26.5.02
1733 הודעות
   20:12   16.05.15   
אל הפורום  
  16. עלויות  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   האחוזים הם ממחיר הדירה
עורך דין- 0.51-1.5 אחוזים לעוד של הקבלן וצריך גם לך בדרכ אז תכפיל
מתווך- אם הפרויקט משווק חיצונית - 1-2%
פתיחת תיק מדע תא משהו כמו 2000 אם אני לא טועה
אם דירה יקרה אז מס רכישה כמובן אבל לא רלבנטי לסכום שציינת
עלויות מעבר ורכישת ציוד לדירה החדשה - תלוי בך כמובן


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
VeNom  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.6.02
7960 הודעות, 1 פידבק
   09:00   14.05.15   
אל הפורום  
  3. למה לסבך?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   תשמור לך 20 בצד ל"יום שחור" ותשים את כל ה 375.
עוד מעט יפתח לך הקרן ואז יש לך 100 בצד.

גם ככה אתה לא נכנס מחר לדירה ולכן ה-50 של השיפוץ הם לא קריטים לעכשיו.

המשכנתא היא בערך כמו שכר דירה אז גם אותה אתה תהיה חייב לשלם בדרך כזו או אחרת.

בלי קשר אני מניח שאתה מצליח גם לחסוך קצת..אז פשוט תוסיף את זה ל-20 שיש לך בצד כרגע.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מיטוכונדריה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.7.14
2597 הודעות, 4 פידבק
   09:32   14.05.15   
אל הפורום  
  4. קודם כל , שיהיה בשעה טובה .  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 14.05.15 בשעה 09:39 בברכה, מיטוכונדריה
 
אישית אני מציע לך ללכת על המשכנתא ולנסות להביא כמה שיותר כסף בשביל לקחת כמה שפחות משכנתא . הלוואות מהורים , דודים וכו .

לגבי קרן ההשתלמות , אתה יכול לקחת הלוואת בלון . כבר עכשיו .ולהוריד עוד .
חוץ מזה .
משכנתא לזוג צעיר היא בעצמה נזילה , לך תדע מה יקרה עוד חמש שנים ?

אולי תמצאו עבודה מכניסה יותר (ותמצאו על סמך הנתונים שלכם ).

קרנות השתלמות יפתחו , הריבית במשק תשתנה ואתם תמחזרו .

הקיצר , נזיל . ואני ריאלי .
אישתי ואני לקחנו משכנתא בהתחלה ל 30 שנה . אחרי 5 שנים מחזרנו את המשכנתא , עם אותו תשלום חודשי ירדו 10 שנים .
הכנסנו קופות השתלמות , חסכון קטן ,
ולמעשה אחרי 11 שנים סגרנו את המשכנתא .
בהצלחה

נ.ב
אם אתם כבר גרים ביחד , תשימו לב שאתם תצטרכו לשלם משכנתא ושכירות עד שיבנה הבית .
זה לא רעיון טוב .
נסו לחפש גם בית יד 2 ואולי תרוויחו הרבה יותר , מחיר יותר זול , מרחב ...אני אישית איש של קרקע ..ממליץ בחום על דירה עם קרקע כאשר יהיה לכם ילדים , אין לזה תחליף.

@fire121@



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7615 הודעות
   10:14   14.05.15   
אל הפורום  
  5. תגובות נהדרות !!!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Bshik 
חבר מתאריך 27.2.10
7615 הודעות
   10:16   14.05.15   
אל הפורום  
  6. עוד עלות שצריך לשקול - עורך דין מטעמך  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
fire121
חבר מתאריך 26.4.15
12 הודעות
   01:15   15.05.15   
אל הפורום  
  10. כמה  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   מקובל לשלם לעו"ד מטעמי בד"כ?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ufo  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.3.02
2775 הודעות, 2 פידבק
   09:34   15.05.15   
אל הפורום  
  13. עד 0.5% מערך הנכס.  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
oranum לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 6.6.09
2887 הודעות, 2 פידבק
   16:52   14.05.15   
אל הפורום  
  7. שאלה לי אליך  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כמה עולה לכם השכירות בדירה הנוכחית?
האם הדירה כרגע, פיזית, מספיקה לצרכים שלכם? לכמה זמן אתה מעריך שהיא עוד תתאים ?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
fire121
חבר מתאריך 26.4.15
12 הודעות
   01:16   15.05.15   
אל הפורום  
  11. אהלן  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   כרגע לא גרים ביחד, שנינו גרים עם ההורים. היא גרה בב"ש ואני באשקלון.

כנראה שעד שיבנו את הבית נחייה ביחידת דיור של הבית של ההורים שלה, בחינם.

מה שכן הוצאות הדלק שלי יעלו, אבל מצד שני אוכל לקבל דמי שכירות מהצבא.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
oranum לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 6.6.09
2887 הודעות, 2 פידבק
   14:56   15.05.15   
אל הפורום  
  15. הממלצה שלי אליך  
בתגובה להודעה מספר 11
 
   בדומה למה שהמליץ ufo בתגובה 14

יש פה נתון חשוב שאתה מפספס
אמרת שלשכור דירה כרגע היא כמו לזרוק כסף לפח כשאתה יכול לקנות- על פניו האמירה הזו נכונה (אל תשכח אמנם שכשקונים דירה למגורים גם זורקים כסף לפח בדמות ריבית על ההלוואה, אבל זה פחות)
אבל אתה שוכח נתון חשוב- כשאתה שוכר דירה נשאר לך 375 אלף שח בבנק
אם תוכל לתרגם את ההון הזה להכנסה פסיבית, תקבל משוואה חדשה שבה יותר משתלם לך לשכור דירה ולתת לכסף לעבוד בינתיים

תוסיף לזה את העובדה שכרגע אתה בתקופה בחיים של אי וודאות כלכלית, שבהכרח תגרור עלויות מיותרות במשכנתא של בית למגורים (כמה שיותר חוסר וודאות ושינויים כך נגזר עליך לבנות תמהיל פחות יעיל). זה מצטבר לסכום כסף נכבד לאורך החיים


בשורה התחתונה מה שהייתי ממליץ לך:
בהנחה שיש עוד זמן עד החתונה, פצלו את הכסף בין שניכם ותקנו 2 דירות (באזור ה500-600 אלף שח) בב"ש, אחת על שם כל אחד מכם במינוף מקסימלי. עניין החתונה נכנס פה כפקטור כי לפני החתונה תוכלו עוד לקבל פטור ממס רכישה לכל אחד מכם.
תמשכו כמה שתוכלו אצל ההורים וכשימאס תעברו לדירה שכורה שתתאים לצרכים שלכם (גם עניין הגמישות מבחינה גאוגרפית הוא יתרון גדול פה כששניכם נמצאים באי וודאות מבחינת מקום עבודה וכו)

גם במידה ואתם לוקחים החלטה לוותר על השקעה ובכל זאת לקנות בית למגורים, הייתי ממליץ למשוך כמה שתוכלו אצל ההורים ורק אז להתחיל להסתכל על קניה
כמו שאמרתי מקודם, הוודאות לגבי עבודה שכר מיקום וצרכים שיהיה לכם עוד שנתיים והיום יש לכם פחות הוא דבר שמתורגם להתנהלות כלכלית יותר יעילה ונכונה (בעיקר מבחינת המשכנתא) וזה יכול להיות הבדל גדול

בהצלחה!


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ufo  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.3.02
2775 הודעות, 2 פידבק
   09:43   15.05.15   
אל הפורום  
  14. לפי דעתי, רכישת דירה למגורים בעת הזו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אין בה הגיון כלל.

מזוג צעיר בעל הון עצמי מכובד (375 אש"ח) אתם הופכים לזוג שביר.
כל שינוי קטן יכול להשפיע עליכם בצורה משמעותית.
גם אל תשכח שדירה למגורים מצריכה השקעה לא קטנה גם בשוטף לאחר הרכישה.

מציע לך לחשוב על רכישת הדירה אבל מנק' מבט של משקיע:
תרכוש את הדירה במינוף גבוה ככל הניתן (כך יישאר לך הון עצמי משמעותי יותר ככרית ביטחון) ותשכיר אותה לדייר איכותי.
הדייר שלך ישלם את המשכנתא עבורך ואתם תגורו ביח"ד של ההורים של אשתך.

לפי דעתי זה מאפשר לך מרחב תמרון גדול יותר:
במידה והמצב התעסוקתי משתנה - הדייר שלך עדיין משלם את המשכנתא ויש לך כרית בטחון משמעותית יותר.
במידה והדייר שלך עוזב, אתה יכול להכניס דייר אחר במקומו או לעבור בעצמך לגור בדירה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
XMT
חבר מתאריך 4.2.14
33 הודעות
   19:07   17.05.15   
אל הפורום  
  17. כרגע לדעתי עדיף לך להישאר עם שכירות. זה ההימור הכי בטוח שלך כרגע.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
AirJordan 
חבר מתאריך 20.12.03
48417 הודעות
   07:19   18.05.15   
אל הפורום  
  18. אני לא מומחה, אבל כדאי לחכות כמה שנים ולחכות לירידת מחירים?הזוי לקנות בסכום כזה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מיטוכונדריה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.7.14
2597 הודעות, 4 פידבק
   07:26   19.05.15   
אל הפורום  
  19. לגבי היחידת דיור  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   יש בזה פלוסים ומינוסים. זה די תלוי מי הם ההורים שלה.
אם הם כבר השכירו בעבר את היחידה, אז תדע שהזמן שלך לגור שם בחינם הוא מוגבל , יכול להיות שזה יגרום לסכסוך.
עוד משהו , חיובי , כאשר יבואו ילדים אני מניח שהם ישמחו לעזור , ואז אתה מרוויח.
אישית אני ממליץ לא לגור ליד ההורים , אלא אם כן הם לא מתערבים , סופר מפרגנים, ומבוססים כלכלית.
אני לא ראיתי שמחירי נדלן יורדים , לפי דעתי, תקנה ותשכיר. אחכ תעבור כשתרגיש שאופציית ההורים קרובה למיצוי. דרך אגב , אם קנית דירה בכז הצבא ישלם שכירות ביחידת הדיור? אם כן זה אחלה

נשלח ע"י הסלולרי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net