ABA


"המפרט שקניתי בסופו של דבר, מה דעתכם ? :)"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון חומרה, רשתות ואבטחת מידע נושא #11896 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 11896
Net_Boy  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.02
17185 הודעות, 1 פידבק
   22:40   14.08.10   
אל הפורום  
  המפרט שקניתי בסופו של דבר, מה דעתכם ? :)  
 
   Processor : Intel core i7 930 @ 2.8 GHz
Motherboard : Gigabyte GA-X58A-UD3R
Memory : ‏3x2GB Corsair Dominator Triple Channel CL7‎
HDD : 2 x Samsung 1TB Spinpoint (RAID 0 array)
Video Card: Sapphire ATI Radeon ‏HD 5850 Vapor-X 1GB GDDR5 DX11 2xDVI HDMI DP PCI-E‎
Heatsink for processor : Noctua NH-D14
PSU: ‏620W 80+ Bronze Active PFC 12cm Fan S12II-620
DVD : LG GH22NP20
Case : Coolermaster CM 690 II Plus

סה"כ : 7060 ב KSP

הרכבתי את המחשב לבד וזה לא היה קל, הגוף קירור הזה הוא פשוט עצום ומאד קשה לעבוד איתו אחרי מאבקים רבים הצלחתי להגיע לסידור כבלים כמעט אופטימלי.

יש לי כרגע בעייה אחת שאני לא יודע כל כך איך לפתור
הPSU שלי נמצא בתחתית המארז והחיבור
12V 2x4 connector (למה באמת צריך אותו אם יש את החיבור הראשי ללוח אם ? )

נמצא ממש ליד ה COOLER
ככה שאני חייב להעביר את הכבל כל הדרך מעל הכרטיס מסך וכדי להכניס אותו אני חייב לפרק את כל הגוף קירור הזה וזה לא כיף בכלל.
זה הגיע למצב שאם אני רוצה להוציא את הכרטיס מסך אני אהיה חייב לפרק את כל העסק אז אני כנראה אחפש איזה מאריך או משהו כזה...

התקנתי על המערכת 64 Windows 7 ודי הופתעתי שהציון של ההארד דיסק עדיין נשאר 5.9 (שזה ציון של 7200 סטנדרטי) גם אחרי RAID 0.

שבוע הבא כנראה אני אנסה לעשות OC למעבד (4 GHz) ,כרטיס מסך וזכרונות
מקווה שיעבור בשלום :]
בקרוב BENCHMARKS לפני ואחרי.



                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  חובה את החיבור! ותתחדש, איך קנפגת את ה-RAID0? ldan192  14.08.10 22:47 1
     בביוס חומרתית לפי המדריך בחוברת של הלוח אם Net_Boy  14.08.10 23:00 2
         אחרי שיטוט קטן באינטרנט Net_Boy  14.08.10 23:02 3
             הבנתי. בכל מקרה בשביל לוודא תקינות, תתקין את התוכנה ldan192  14.08.10 23:03 4
  פצצה ! :) הכרטיס מסך רועש ? aCoZz  14.08.10 23:31 5
     תודה רבה Net_Boy  14.08.10 23:47 6
         אחי שמע אני לא בא לבאס אותך אבל תקשיב... aCoZz  15.08.10 00:02 7
             דרך אגב תן תמונה מ HDMONITOR aCoZz  15.08.10 00:05 8
             יש לי רעיון בשבילך aCoZz  15.08.10 00:07 9
                 הנה תמונה של המארז (האיכות לא משהו אבל אפשר להבין) Net_Boy  15.08.10 01:00 10
                     כן או שתוריד את הHEATSINK או תשאיר ככה aCoZz  15.08.10 01:20 12
                         עדכון : Net_Boy  15.08.10 15:53 13
                             למעשה, אחרי שאני חושב על התבנית של המאורר העליון Net_Boy  15.08.10 15:54 14
                                 יש חשיבות שהקירור יוציא אויר למאורר שמוציא אויר aCoZz  15.08.10 16:49 15
                                     סבבה אז אני אחזיר את זה לכיוון המקורי שזה היה וככה אני Net_Boy  15.08.10 17:17 16
                                         האמת שאני לא יודע למה aCoZz  15.08.10 17:20 17
                                             אני יודע שהקירור מוברג טוב והמאווררים יושבים כמו שצריך Net_Boy  15.08.10 17:24 18
                                                 תשים לב כשאתה מרים את גוף הקירור אתה ממש צריך להרגיש ldan192  15.08.10 19:43 19
                                                     בטח מכל הפעמים שהוצאתי את הגוף קירור (3) Net_Boy  16.08.10 14:40 20
                                                     בטח מכל הפעמים שהוצאתי את הגוף קירור (3) Net_Boy  16.08.10 14:40 21
         תסובב את הגוף שיזרוק אוויר לגג המארז ldan192  15.08.10 01:02 11

       
ldan192 
חבר מתאריך 14.9.08
95853 הודעות
   22:47   14.08.10   
אל הפורום  
  1. חובה את החיבור! ותתחדש, איך קנפגת את ה-RAID0?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כי זה ציון לא סביר בעליל.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Net_Boy  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.02
17185 הודעות, 1 פידבק
   23:00   14.08.10   
אל הפורום  
  2. בביוס חומרתית לפי המדריך בחוברת של הלוח אם  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Net_Boy  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.02
17185 הודעות, 1 פידבק
   23:02   14.08.10   
אל הפורום  
  3. אחרי שיטוט קטן באינטרנט  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   הבנתי שWINDOWS נותן ציון גבוה יותר מ5.9 רק ל SSD לא משנה איזה קוניפיגורצית RAID אתה מריץ.

וזה די אדיוטי כי HDD RAID יכול גם לעקוף בביצועים שלו SSD


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ldan192 
חבר מתאריך 14.9.08
95853 הודעות
   23:03   14.08.10   
אל הפורום  
  4. הבנתי. בכל מקרה בשביל לוודא תקינות, תתקין את התוכנה  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   systool למשל ותעלה לפה תמונה של הבנצ'מארק להארד דיסק.
אתה אמור לקבל קצב של 160MB/s בממוצע.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
aCoZz 
חבר מתאריך 19.7.06
17701 הודעות
   23:31   14.08.10   
אל הפורום  
  5. פצצה ! :) הכרטיס מסך רועש ?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 14.08.10 בשעה 23:35 בברכה, aCoZz
 
לפי מה שהבנתי ה VAPOR X אחד הקירורים היותר רועשים
הכול מושלם !
רק כמו שכבר רשמתי לך אני אישית לא אוהב את המארז
אבל זה כבר עינים של טעם
היתי לוקח במקום HAF של CM או ANTEC 902 או LANCOOL
דרך אגב הקירור פצצה חחח תן לי אחד כזה ה Q9550 שלי יתחיל לעבוד על 4.5 GHZ +\-
חחחח עם ה MUGEN2 נתקעתי ב 4.1 :|


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Net_Boy  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.02
17185 הודעות, 1 פידבק
   23:47   14.08.10   
אל הפורום  
  6. תודה רבה  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   חיברתי בטעות בהתחלה לכרטיס מסך רק חיבור PCI-EXPRESS אחד (מתוך 2 שיש לו) ואז המאוורר שלו עשה רעש של טרקטור ועזוב שגם לא הייתה תמונה בכלל חחח
אבל אחרי שהסדרתי את החיבורים הוא די שקט
וסה"כ גם ה STOCK COOLERS שקטים (לא 100% אבל די)

ואם אפשר שאלה קטנה

אני עכשיו ללא OC מקבל טמפרטורה של 40 מעלות בממוצע ב IDLE
לכל CORE
זה נראה לי די הרבה ביחס למה שאמור להיות לי עם הגוף קירור הזה לא ?
זה מתחיל קצת להדאיג אותי מה יהיה שאני אעלה ל-4...
מה אתה אומר יש לך רעיון למה זה ?

אני התקנתי את הגוף הזה בצורה הפוכה מהצורה המקובלת (מאווררים מופנים לזיכרון) כי הזכרונות שלי מאד גבוהים והצורה הרגילה מונעת ממני להתקין זכרונות.

אז יוצא שהכיוון של המאווררים הוא לתקרה ובגלל שהגוף קירור הזה עצום
יש מרווח זעום בין המאורר התקרתי לגוף הזה אז נראה לי שהמאורר התקרתי של המארז לא כל כך אפקטיבי

בנוסף, אם אני ארצה להתקין מאורר נוסף בצד של המארז אני חושב שאני אוכל רק אחד כי שוב, הגוף עצום והוא חוסם מקום לכל מאורר באותו קו שלו.

אז יש די הרבה חסרונות לגוף קירור הזה בגלל הגודל שלו


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
aCoZz 
חבר מתאריך 19.7.06
17701 הודעות
   00:02   15.08.10   
אל הפורום  
  7. אחי שמע אני לא בא לבאס אותך אבל תקשיב...  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 15.08.10 בשעה 00:13 בברכה, aCoZz
 
זאת בעיה וזה גם למה לא ממולץ לקנות קירורים כאלה מאסיבים למארזים קטנים
הקירור הזה חוסם לך את את הזרימת אויר במארז לא הכי קריטי בעולם...
אבל זה קירור למארזים גדולים עם אתה כבר הולך על MID
אז כמו שאמרתי לך באשכול הקודם היית צריך ללכת על HAF 922 או CM STORMSNIP הם מארזי MID אבל הם מאוד גדולים ומאווררים יחסית למארז MID
עכשיו לא משנה קנית כבר אז לא קרה כלום ההבדל לא היה כזה משמעותי
הדבר היותר חמור זה ששמת את הקירור הפוך
לא רק שהקירור לא מוציא את האויר החם אחוצה הוא עושה את הפעולה ההפוכה
הוא זורק את כול החום פנימה לתוך המארז
וביחד איתו מחמם את כול החלקים...
אני מאמין שרק זכרון אחד מפריע מה שאני הייתי מציע זה להוציא אותו להוריד את ה HEATSINK מהזכרון הספצפי שמפריע... זה דיי פשוט זה מחובר עם 2 ברגים
http://www.noctua.at/images/faqs/nh_d14_dominator_ddr3.jpg
באיזה חנות קנית את המחשב בכלל
אני מתפלא שלא הזהירו אותך שהולכת להיות בעיה עם השילוב הזה של הזכרנות והקירור הזה ??


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
aCoZz 
חבר מתאריך 19.7.06
17701 הודעות
   00:05   15.08.10   
אל הפורום  
  8. דרך אגב תן תמונה מ HDMONITOR  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
aCoZz 
חבר מתאריך 19.7.06
17701 הודעות
   00:07   15.08.10   
אל הפורום  
  9. יש לי רעיון בשבילך  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   תהפוך את הקירור כלפי המאורר העליון
שהוא יוציא אויר דרך המאורר העליון


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Net_Boy  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.02
17185 הודעות, 1 פידבק
   01:00   15.08.10   
אל הפורום  
  10. הנה תמונה של המארז (האיכות לא משהו אבל אפשר להבין)  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   ותמונה מHDMONITOR
רשמת הרבה דברים וזה קצת בלבל אותי

אמרת או להוציא את הHEATSINK או להפוך את הכיוון של המאורר העליון
הנה תמונה של המארז:

אם הגוף קירור הפוך כמו שאתה רואה זה משתלט על שטח נכבד מהזכרונות
אני לא בטוח אם אם אני אוציא את ה HEATSINKS זה יעזור
אגב, זה בסדר לשים את הגוף קירור בצורה הזאת לפחות לפי NOCTUA
הם אומרים שיש 2 אפשרויות או ככה או שהמאווררים פונים לכיוון הזכרונות.

זה כאילו גם המאוורר האחורי לא הכי אפקטיבי כי הגוף קירור חוסם את כולו

ואם אתה רואה טוב עוד נקודה שהפריעה לי טיפה.
אתה רואה את הכבל שעובר מעל הכרטיס מסך ? זו הדרך היחידה שאני יכול להגיע לחיבור חשמל של הלוח אם (8 פינים)
וכדי לחבר אותו אני חייב להוציא את הגוף קירור מהמקום
אז כן, כנראה שעשיתי טעות מסוימת שלקחתי את המארז הזה ולא FULL TOWER
אבל בנתיים אני רוצה לחיות עם זה ולפתור את זה איכשהו

אז מה אתה ממליץ ?
אגב הנה גם תמונה של HDMONITOR



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
aCoZz 
חבר מתאריך 19.7.06
17701 הודעות
   01:20   15.08.10   
אל הפורום  
  12. כן או שתוריד את הHEATSINK או תשאיר ככה  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 15.08.10 בשעה 01:33 בברכה, aCoZz
 
לפי מה שאני רואה הקירור זורק את האויר למאורר העליון
אז מה הבעיה פה ?
ויש לך שם בלגן רציני במחשב אני עם ה CM690 שלי שאין לו את כול החורים שיש לך לסידור כבלים הצלחתי לעשות משהו יותר יפה...
וכמו שאתה יכול לראות למרות שה MUGEN2 הוא קטן יותר מ D14 הוא עדין גדול מדי בשביל המארז הזה והוא חסם לי את הזרימת אויר
http://img79.imageshack.us/img79/4233/dsc00065pg.jpg
התמונה ישנה (לפני שנה+) עכשיו כבר יש לי מארז חדש...

עם תוריד את ה HEATSINK הקירור יכנס בטוח...
ובקשר למאורר אל תשקח את העובדה שאויר זה לא משהו מוצק הוא יכול לעבור בכול מקום אז ככה
שהמאורר האחורי כן מוציא אויר..

בקשר לכרטיס מסך יש מאחורה חור מיוחד להעביר כבלים מאחורים הכרטיס מסך
אתה יכול לראות את זה בתמונה יש שם חור בין החלק האחורי של הכרטיס מסל ולחיבור PCI-E
http://eu.sapphiretech.com/gm/images/product/gallery/0321/321_20100223_4847.jpg


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Net_Boy  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.02
17185 הודעות, 1 פידבק
   15:53   15.08.10   
אל הפורום  
  13. עדכון :  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 15.08.10 בשעה 15:56 בברכה, Net_Boy
 
כמה נקודות
גם המאורר האחורי וגם המאורר התקרתי מוציאים אוויר מהמארז ולא לתוכו אז אני באף מקרה לא צריך להפוך אותם.

הפכתי את המיקום של הגוף קירור , הוצאתי זיכרון אחד כי אין לי מברג לפתוח את הפינים של ה HEATSINK
אז זמנית אני עם 4 GB אני אסדיר את הנושא הזה בקרוב.

עשיתי סדר מוחלט בכבלים .
הצלחתי להעביר את הכבל 8 פין מאחורי המארז , עשיתי סדר מופתי מאחורי המארז הכל מאוזק ונראה מאד טוב.
ניקיתי את כל התחתית של המארז אין שום כבל מיותר שעובר שם
כל הכבלים של הספק עוברים מאחורה.

כל המארז נקי מכבלים צפים הזרימת אוויר צריכה להיות משמעותית יותר טובה.

וגם חיברתי את המאוררים של המארז ישירות ללוח אם ולא לספק כוח (אני מניח
שזה יותר חכם כי ככה הם לא חייבים תמיד לעבוד בהספק מלא)

אבל תאמינו או לא הטמפרטורה רק עלתה , המקס הוא בסביבות 48 עכשיו
אני מניח שיש משקל משמעותית לטמפרטורת החדר (אתמול מדדתי בערב-לילה)
ועכשיו בשיא הצהריים
אבל עדיין ציפיתי לירידה חדה בטמפרטורות

מה צריך לעשות ? אולי כדאי להוסיף מאורר לצד של המארז או לתחתית כדי לאפשר עוד זרימת אוויר פנימה ? כי כרגע האוויר היחידי שמגיע למארז הוא מהמאורר הקדמי שגם ככה רובו נחסם ע"י ההארד דיסקים


תודה לכולם על העזרה !



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Net_Boy  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.02
17185 הודעות, 1 פידבק
   15:54   15.08.10   
אל הפורום  
  14. למעשה, אחרי שאני חושב על התבנית של המאורר העליון  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   והאחורי אני מתחיל להבין שאין חשיבות לאיזה כיוון הקירור מופנה
תקנו אותי אם אני טועה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
aCoZz 
חבר מתאריך 19.7.06
17701 הודעות
   16:49   15.08.10   
אל הפורום  
  15. יש חשיבות שהקירור יוציא אויר למאורר שמוציא אויר  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   זה לא משנה עם זה לאחורי או לעליון...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Net_Boy  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.02
17185 הודעות, 1 פידבק
   17:17   15.08.10   
אל הפורום  
  16. סבבה אז אני אחזיר את זה לכיוון המקורי שזה היה וככה אני  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   לא אצטרך להוציא את ה HEATSINK מהזכרונות...
אז למה לפי דעתך עדיין יש לי טמפרטורה גבוהה?
עד כמה המזג אוויר משפיע ?
בכל ה REVIEWS בתדר הזה ב IDLE מדברים על 3X
אצלי זה הגיע ל 51


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
aCoZz 
חבר מתאריך 19.7.06
17701 הודעות
   17:20   15.08.10   
אל הפורום  
  17. האמת שאני לא יודע למה  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   באמת ניראה הרבה לקירור כזה יש מצב שלא ששמת את הקירור טוב


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Net_Boy  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.02
17185 הודעות, 1 פידבק
   17:24   15.08.10   
אל הפורום  
  18. אני יודע שהקירור מוברג טוב והמאווררים יושבים כמו שצריך  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   אולי המשחה הטרמית לא נפרשה טוב
עכשיו שאני אשנה את המיקום מחדש אני אצלם את זה ואעלה לפורום
אני גם אעלה תמונה של הסידור החדש של המארז


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ldan192 
חבר מתאריך 14.9.08
95853 הודעות
   19:43   15.08.10   
אל הפורום  
  19. תשים לב כשאתה מרים את גוף הקירור אתה ממש צריך להרגיש  
בתגובה להודעה מספר 18
 
   וואקום, כאילו אתה מושך את כל הלוח מהמקום.

אם אתה לא מרגיש את זה - לא מרחת את המשחה היטב.

חוץ מזה שאי אפשר להסתמך תמיד על החיישנים והזיהוי בתוכנות האלה. בדוק כמה בביוס מזהה לך.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Net_Boy  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.02
17185 הודעות, 1 פידבק
   14:40   16.08.10   
אל הפורום  
  20. בטח מכל הפעמים שהוצאתי את הגוף קירור (3)  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   המשחה הטרמית כבר לא משפיעה כל כך
אני אמרח את זה מחדש
ובנוסף, אני כנראה אוסיף עוד מאורר תחתון לזרימת אוויר
אני חשבתי על
Schyte gentle typhoon
יש לו זרימת אוויר מצוינת והוא יחסית שקט

רק אני לא סגור על כמה RPM אני צריך
אני פוחד שאם אני אביא משהו עם יותר מידי זרימת אוויר יהיה יותר אוויר שנכנס מאשר שיוצא


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Net_Boy  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.02
17185 הודעות, 1 פידבק
   14:40   16.08.10   
אל הפורום  
  21. בטח מכל הפעמים שהוצאתי את הגוף קירור (3)  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   המשחה הטרמית כבר לא משפיעה כל כך
אני אמרח את זה מחדש
ובנוסף, אני כנראה אוסיף עוד מאורר תחתון לזרימת אוויר
אני חשבתי על
Schyte gentle typhoon
יש לו זרימת אוויר מצוינת והוא יחסית שקט

רק אני לא סגור על כמה RPM אני צריך
אני פוחד שאם אני אביא משהו עם יותר מידי זרימת אוויר יהיה יותר אוויר שנכנס מאשר שיוצא


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ldan192 
חבר מתאריך 14.9.08
95853 הודעות
   01:02   15.08.10   
אל הפורום  
  11. תסובב את הגוף שיזרוק אוויר לגג המארז  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   ותתחיל מנקודת התחלה בו כל המאווררים מוציאים אוויר מהמארז (חוץ מאלה שמעיפים על ה-HD-ים) ואח"כ לאט לאט תראה איך הסירקולציה מסתדרת בשביל להפוך חלק פנימה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net