ABA


"עזרה בבניית מפרט לגיימינג"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון חומרה, רשתות ואבטחת מידע נושא #26247 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 26247
sub_zero  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.7.02
4770 הודעות, 3 פידבק, 6 נקודות
   23:45   25.11.20   
אל הפורום  
  עזרה בבניית מפרט לגיימינג  
 
הפעם חבר אחר ביקש עזרה בבניית מפרט
להלן השאלון:

1. תקציב מיועד + אפשרות חריגה: 7500 שח עם חריגה של 500 שח
2. מה השימושים.- עד רמה של תוכנות ספציפיות ומשחקים ספציפיים: כללי - משרדי / סרטים / משחקי מחשב - call of duty, War thunder וכד'
3. רזולוציית מסך שאליו יחובר המחשב {אם צריך לכלול גם מסך במפרט, נא לציין גודל!}: תלוי במסך שארכוש, רוצה מסך 24׳׳
4. האם יש צורך בציוד הקפי כמו מסך/מקלדת/רמקולים/עכבר : 24" שיהיה טוב לסרטים ומשחקים, מקלדת פשוטה אלחוטית ועכבר גיימינג מושקע אלחוטי עד 400 שח
5. האם יש ציוד שאין צורך לכלול במפרט? נא לציין דגמים מדוייקים של ציוד קיים:
6. האם מתוכנן אוברקלוק במערכת? מעבד/כ. מסך/זיכרון? לא
7. האם לשמור על אפשרות שדרוג? האם יש העדפה לסדרת מעבדים/לוחות/זיכרון מסויימת? לא
8. האם יש ציוד מיוחד הדורש חיבורים ספציפיים בחומרה? לא
9. האם יש דרישות מיוחדות כמו חיסכון בחשמל/מארז שקט/מארז קטן: לא
10. האם יש צורך במערכת הפעלה עם המחשב? נא לציין איזו: לא
11. העדפה לחנות ספציפית/איזור מגורים/קנייה באילת ללא מע"מ: רחובות, עדיפות לאייבורי
12. האם יש צורך בהרכבה בחנות? כן

תודה רבה!



                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  מה דעתך על המפרט הבא? kobe229  26.11.20 20:06 1
     שכחת מארז, והוא ביקש מסך גיימינג 24 במסגרת התקציב ארמנואיט 27.11.20 06:34 2
         אני מבין איך זה נראה, אבל לידיעתך, מדובר ככל הנראה בבאג באתר של אייבורי kobe229  27.11.20 18:11 4
             עדכון: לאחר בדיקה מעמיקה, אזל לאייבורי הכרטיס מסך (RTX 2070) kobe229  27.11.20 19:04 5
  זה עונה לכל הדרישות שלך: ארמנואיט 27.11.20 07:06 3
  עוד הצעה מחנות Wellcom מראשון לציון, יש להם ביקורות טובות בזאפ: ארמנואיט 28.11.20 01:19 6
  אם זה לא לחוץ הייתי ממליץ לחכות קצת tuple 28.11.20 12:39 7
     בגלל המחסור במלאי המחירים שלהם בשמיים yortem 29.11.20 10:35 19
  עדכון: sub_zero  28.11.20 18:36 8
     מה הטעם בI7? למיטב ידיעתי אין יתרון משמעותי ל7 במשחקים לעומת 5 DK-Gal  28.11.20 18:52 9
     אני אומר שהוא שם פוקוס על הדברים הלא נכונים kobe229  28.11.20 19:37 10
     יכול להיות שיש פה איזשהו קצר בתקשורת? ארמנואיט 28.11.20 20:38 11
  עדכון 2, מפרט סופי, מה אתם אומרים? sub_zero  29.11.20 01:05 12
     חשבתי שיש גם צורך במקלדת אלחוטית וגם במתאם רשת? או ששכח? kobe229  29.11.20 01:35 13
         הוא הזמין עכשיו: sub_zero  29.11.20 02:08 14
             שיתחדש :) kobe229  29.11.20 18:47 20
     מה התקציב למסך? DK-Gal  29.11.20 02:23 15
         האמת שהרגע הוא הזמין את ה-ASUS מ-KSP sub_zero  29.11.20 02:25 16
             שיתחדש :) נראה אחלה מסך DK-Gal  29.11.20 02:36 17
                 תודה רבה! sub_zero  29.11.20 02:46 18

       
kobe229  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.12.17
3123 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות
   20:06   26.11.20   
אל הפורום  
  1. מה דעתך על המפרט הבא?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 26.11.20 בשעה 20:09 בברכה, kobe229
 
https://www.ivory.co.il/computer/intel/build/6MF4J1RVVC53PGGLKLGN
הוא עונה על מרבית הדרישות (חוץ מעניין העכבר) כי עכברים אלחוטיים לגיימינג יקרים יותר מחוטיים, ולא רציתי לחרוג מהתקציב יתר על המידה. אגב, קח בחשבון שאם המחשב יחובר לאינטרנט בצורה אלחוטית, אז יהיה צורך לרכוש גם כרטיס אלחוטי לשם כך.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ארמנואיט
חבר מתאריך 4.8.20
36 הודעות
   06:34   27.11.20   
אל הפורום  
  2. שכחת מארז, והוא ביקש מסך גיימינג 24 במסגרת התקציב  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 27.11.20 בשעה 06:38 בברכה, ארמנואיט
 


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
kobe229  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.12.17
3123 הודעות, 4 פידבק
   18:11   27.11.20   
אל הפורום  
  4. אני מבין איך זה נראה, אבל לידיעתך, מדובר ככל הנראה בבאג באתר של אייבורי  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   ולא שכחתי כלום. בכל אופן, אני הולך לבנות את אותו מפרט (ולספק לינקים בודדים לכל מוצר) בקרוב.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
kobe229  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.12.17
3123 הודעות, 4 פידבק
   19:04   27.11.20   
אל הפורום  
  5. עדכון: לאחר בדיקה מעמיקה, אזל לאייבורי הכרטיס מסך (RTX 2070)  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   והייתה לזה השפעה שלילית על המפרט שבניתי (וגם פריטים אחרים הוסרו ממנו) בכל אופן, גיליתי שאותו כרטיס מסך (אומנם של חברה אחרת) נמכר בKSP במחיר הרבה יותר זול! וגם, ארמנואיט טכנית צודק לגבי המסך (לא שהיה משהו רע בזה שבחרתי במפרט המקורי, אבל מסכי 144HZ יותר טובים למשחקים) פשוט לא מצאתי אחד במחיר סביר באייבורי שיש לו פאנל IPS (ואני חושב שדיוק צבעים הוא ערך עליון). בכל אופן, עשיתי לך מפרט היברדי (רוב החלקים מאייבורי, המסך והכרטיס מסך מKSP):

Asus VP249QGR 23.8 (מסך)
https://ksp.co.il/m/uin/122036
741 (מחיר בלאק פריידי)

HP Wireless 300 (סט מקלדת ועכבר אלחוטיים)
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=34162
125 (אין חובה לעשות שימוש בעכבר, שישמור אותו כספייר)

Logitech G102 (עכבר)
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=35282
159 (בחרתי בצבע כחול כי הוא משתתף במבצעי בלאק פריידי)

Logitech G240 Cloth Gaming S (משטח לעכבר)
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=29354
82

Antec GX202 (מארז)
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=32713
235

Antec EarthWatts GOLD PRO 750W (ספק כוח)
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=32513
590

Gigabyte B460M D3H (לוח)
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=33929
490

Intel I5-10600 Tray (מעבד)
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=32894
1000

Arctic Freezer 34 (קירור למעבד)
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=29185
135

G. Skill Trident Z 16GBx2 DDR4 3600 (זכרונות)
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=32961
990

GALAX RTX 2070 SUPER OC (כרטיס מסך)
https://ksp.co.il/m/uin/120739
2299

TP-Link Archer T4E AC1200 (כרטיס רשת אלחוטי, פנימי)
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=33778
139

Kingston A2000 1TB PCIe M.2 2280 NVMe SSD
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=30856
590

Western Digital Blue WD10EZEX 1TB
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=6011
215

Asus DRW-24D5MT DVDx24 OEM (צורב)
https://www.ivory.co.il/catalog.php?id=13162
95

7885 סה"כ (אם אין צורך בכרטיס רשת אלחוטי, תסיר ותחסוך קצת)

ומבחינת הרכבה, אין שום בעיה, באייבורי, כנס לכאן:
https://www.ivory.co.il/computer/intel/build#
בחר ידנית את החלקים ששמתי, ואת המשטח לעכבר תוסיף בנפרד לעגלה.
אין להם מניעה מלהרכיב (יש מאיץ גרפי למעבד עצמו) אז יוכלו לבדוק שהכל עובד (הכרטיס מסך אבל ידרוש התקנה ידנית כמובן, אבל זה לא מסובך)


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ארמנואיט
חבר מתאריך 4.8.20
36 הודעות
   07:06   27.11.20   
אל הפורום  
  3. זה עונה לכל הדרישות שלך:  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 27.11.20 בשעה 07:38 בברכה, ארמנואיט
 
https://ksp.co.il/t/V0chS1

אם התקציב כולל גם מסך, מקלדת, עכבר וכרטיס רשת אלחוטי אז צריך להתפשר קצת על רכיבים אחרים בהשוואה להצעה של קובי כמו גודל הזיכרון הפנימי, למרות שציוני ה-PassMark של המעבד והכרטיס הגרפי שהצעתי דומים למה שהוא הציע.

בנוסף, צריך לקחת בחשבון שאייבורי היא כיום לא רשת זולה, התעקשות על אייבורי תחייב הוצאה גדולה יותר או ירידה בביצועים.

המסך הוא מסך גיימינג מצויין אבל הוא ברזולוציה 1080p. המפרט הנוכחי יאפשר להריץ על המסך הזה את כל המשחקים חדשים בהגדרות Ultra עם FPS גבוה עד 144. אפשר באותו תקציב לרכוש מסכים ברזולוציה 2K אבל ה-FPS יהיה מוגבל ל-60. אם אתה רוצה רזולוציה יותר גבוהה וגם FPS יותר גבוה אז צריך לחרוג מהתקציב או להוריד את הביצועים ואז לא יהיה אפשר לשחק בהגדרות Ultra.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ארמנואיט
חבר מתאריך 4.8.20
36 הודעות
   01:19   28.11.20   
אל הפורום  
  6. עוד הצעה מחנות Wellcom מראשון לציון, יש להם ביקורות טובות בזאפ:  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   https://www.wellcom.co.il/17871


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tuple
חבר מתאריך 2.7.17
48 הודעות
   12:39   28.11.20   
אל הפורום  
  7. אם זה לא לחוץ הייתי ממליץ לחכות קצת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   יצאו ממש לאחרונה כרטיסי מסך של amd, nvidia הם חזקים משמעותית מהדוק הקודם וזולים ממנו.
יצאה גם סדרת מעבדים חדשה של AMD שגם היא חזקה מהדור הקודם (ומהמעבדים של אינטל).
בגלל הביקוש רוב הרכיבים לא במלאי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yortem
חבר מתאריך 9.11.18
32 הודעות
   10:35   29.11.20   
אל הפורום  
  19. בגלל המחסור במלאי המחירים שלהם בשמיים  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 29.11.20 בשעה 10:41 בברכה, yortem
 
כרטיס המסך של AMD עולה 4500 שזה בערך 2300 יותר מהמחיר המומלץ בשוק כפי שנאמר על ידי AMD בעצמם. וגם הצפי למלאי סביר לפי הבנתי הוא חודשיים לפחות.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sub_zero  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.7.02
4770 הודעות, 3 פידבק
   18:36   28.11.20   
אל הפורום  
  8. עדכון:  
בתגובה להודעה מספר 0
 
@kobe229@
@ארמנואיט@

אני מצרף פה PDF עם המפרט שחבר שלי בנה, הוא רוצה מעבד חזק ולוח איכותי
מה אתם אומרים על המפרט?

תודה רבה!!!

https://rotter.name/User_files/nor/5fc27c97194917fe.pdf



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
DK-Gal 
חבר מתאריך 22.9.09
6266 הודעות
   18:52   28.11.20   
אל הפורום  
  9. מה הטעם בI7? למיטב ידיעתי אין יתרון משמעותי ל7 במשחקים לעומת 5  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
kobe229  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.12.17
3123 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות
   19:37   28.11.20   
אל הפורום  
  10. אני אומר שהוא שם פוקוס על הדברים הלא נכונים  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   במחשב למשחקים, הכרטיס מסך יותר חשוב מהמעבד (ויש לתת לו עדיפות) ויש גם חלקים שהוא עשה בהם בחירות לא טובות, ואני הולך לפרט על כך:

מעבד - גם אם הוא ממש מעוניין באותו מעבד, אין שום סיבה לקחת את גרסת הK (בעלת מכפלה לא נעולה, המיועדת לאוברקלוק) כי היא יקרה יותר עקב סיבה זאת (עדיף הגרסה בלי K אם כבר, כל עוד לא מתוכנן אוברקלוק)

מאורר למעבד - בחירה גרועה, עדיף זה שהמלצתי (או אחר אחר הכולל מאוורר 120MM, מה שנקרא גם 12 ס"מ) לזה שבחר יש מאורר 92MM, שזה נחות יותר.

לוח אם - ניתן להסתפק בזול יותר.

זכרונות - ביחס לתקציב, לקחת 16GB במקום 32 זה לא משתלם.

אחסון - הSSD בסדר (אבל יש לזכור שעקב יחס קיבולת/מחיר, אלו מיועדים בעיקר למערכת ההפעלה ותוכנות, ואולי גם כמה משחקים, ולא לאחסון כללי) לאחסון כללי (הורדות, שירים, סרטים וכדומה) כדאי שיהיה גם דיסק קשיח מכני בנוסף לכך. 500GB לבדו זה לא הרבה.

ספק כוח - לא תואם למפרט עקב הלוח! מדובר בלוח שיש לו שני חיבורי ATX12V (למעבד) שזה דבר חדש, יש לו גם חיבור של 4 פינים וגם של 8 (ולספק כוח הספציפי, יש רק חיבור אחד של 8, היכול להתפרק לשניים של 4)

סט מקלדת ועכבר אלחוטיים - לא הייתי הולך איתם עקב שיקולי אבטחה! לידעתך, לרוב הסטים האלה (כולל הסט הספציפי) אין הצפנה לתעבורה (כלומר, ניתן לצותת להקלדות למי שיש את הידע והציוד המתאים לכך) ולמרות שזה לא דבר פשוט שכל אחד יכול לעשות, לדעתי, זה עדיין דבר שיש להזהר ממנו (ולסט שאני בחרתי יש הצפנה אגב!)

עכבר לגיימינג - הוא בסדר גמור, אבל לדעתי, מדובר במותרות. חוטי עולה חצי ממנו.

מסך - מסך מעולה, אבל לא הבחירה הכי טובה ביחס לדרישות. מסך בעל קצב רענון של 60HZ יעבוד למשחקים (וגם ניתן להגדיר את המסך הספציפי לזמן תגובה של 6MS במקום 8, שזה גם עוזר) אבל לעומת מסכי 144HZ יש למסכים אלו חסרונות (היכולים לגרום להפסדים במשחקי מולטי-פלייר) ואתה מוזמן לראות את הסרטון הבא כדי להבין איך זה מתבטא:



לחץ כאן לצפיה דרך יוטיוב


דברים מתרחשים טיפה יותר מהר למי שיש מסך 144, ויותר באיטיות למי שיש מסך 60.

@sub_zero@


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ארמנואיט
חבר מתאריך 4.8.20
36 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   20:38   28.11.20   
אל הפורום  
  11. יכול להיות שיש פה איזשהו קצר בתקשורת?  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   אתה אמרת לנו שהוא לא רוצה OC, אבל עכשיו אתה אומר לנו שהוא בחר מעבד K ולוח אם Z ששניהם מיועדים ל-OC. אולי תבקש ממנו למלא שוב את השאלון.

כמו שקובי פירט זה לא מפרט אידאלי, אבל חשוב לציין שחוץ מהבעיה עם הספק, שכמובן באייבורי יעלו עליה בזמן ההרכבה ויסדרו ספק מתאים, זה גם לא אסון, זה יעבוד, וכנראה שבמגבלה של 60 FPS ברזולוציה 1080p בגלל המסך זה אפילו ייתן לו לשחק בהגדרות Ultra כמעט בכל המשחקים החדשים. זה לא אסון, אבל בתקציב הזה אפשר להוציא יותר FPS או רזולוציה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sub_zero  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.7.02
4770 הודעות, 3 פידבק, 6 נקודות
   01:05   29.11.20   
אל הפורום  
  12. עדכון 2, מפרט סופי, מה אתם אומרים?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
קודם כל תודה לכם על התגובות, חבר שלי נרגע עם התקציב המופרך והדרישות המוגזמות כמו המעבד i7-10700K
עברנו ל-TMS כי יש מבחר יותר גדול של חומרה (באייבורי ו-KSP אין כמעט ספקי כח ב-750W במחיר הגיוני או בכלל)

מה אתם אומרים על המפרט והמסך הבאים:

https://www.tms.co.il/181271/

ומסך הוא מתלבט בין שני אלה:
https://www.tms.co.il/xg2401
https://ksp.co.il/?uin=122036

מה אתם ממליצים?


תודה רבה רבה!
@kobe229@
@ארמנואיט@
@DK-Gal@



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
kobe229  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.12.17
3123 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות
   01:35   29.11.20   
אל הפורום  
  13. חשבתי שיש גם צורך במקלדת אלחוטית וגם במתאם רשת? או ששכח?  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   בכל אופן, שמחתי לעזור! וזה כבר נראה הרבה יותר טוב מהקודם, אבל יש קצת מקום לשיפור. קולר מסטר מייצרים אחלה מארזים (אבל הם ממש לא הטופ שבטופ בספקי כוח) והייתי נמנע מספקים שלהם. עדיף הספק הבא:
https://www.tms.co.il/index.php?route=product/product&product_id=18691
והSSD (למרות שזה שבחר מעולה) זה דבר שאפשר לחסוך בו, וזה יהווה חלופה טובה:
https://www.tms.co.il/index.php?route=product/product&product_id=103811
ובקשר למסך, הAsus עדיף בהרבה (כי יש לו פאנל IPS, שזה עושה הבדל גדול מבחינת דיוק הצבעים וזוויות הצפייה!)


@sub_zero@


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sub_zero  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.7.02
4770 הודעות, 3 פידבק, 6 נקודות
   02:08   29.11.20   
אל הפורום  
  14. הוא הזמין עכשיו:  
בתגובה להודעה מספר 13
 
החליט להשאיר את ה-SSD של סמסונג (לדעתי לא יזיק ל-long run)

https://www.tms.co.il/181291

הוא מוסר לך המון תודה (וגם אני חחח)

@kobe229@



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
kobe229  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.12.17
3123 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות
   18:47   29.11.20   
אל הפורום  
  20. שיתחדש :)  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
DK-Gal 
חבר מתאריך 22.9.09
6266 הודעות
   02:23   29.11.20   
אל הפורום  
  15. מה התקציב למסך?  
בתגובה להודעה מספר 12
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sub_zero  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.7.02
4770 הודעות, 3 פידבק, 6 נקודות
   02:25   29.11.20   
אל הפורום  
  16. האמת שהרגע הוא הזמין את ה-ASUS מ-KSP  
בתגובה להודעה מספר 15
 
הוא אומר שהקציב הוא 750 שקל

תודה רבה!

@DK-Gal@



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
DK-Gal 
חבר מתאריך 22.9.09
6266 הודעות
   02:36   29.11.20   
אל הפורום  
  17. שיתחדש :) נראה אחלה מסך  
בתגובה להודעה מספר 16
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sub_zero  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.7.02
4770 הודעות, 3 פידבק, 6 נקודות
   02:46   29.11.20   
אל הפורום  
  18. תודה רבה!  
בתגובה להודעה מספר 17
 



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net