ABA


"צריך עזרה בבניית מפרט למחשב גיימינג ~ 12K"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון חומרה, רשתות ואבטחת מידע נושא #26545 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 26545
yuval48
חבר מתאריך 1.9.02
8311 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:12   27.11.21   
אל הפורום  
  צריך עזרה בבניית מפרט למחשב גיימינג ~ 12K  
 
   1. תקציב מיועד + אפשרות חריגה
12000, אפשרי לחרוג אם באמת שווה.

2. מה השימושים. {למשל משחקים/שימוש משרדי/גרפיקה/עריכת וידאו/סאונד/צפיה בסרטים} - נא לפרט עד רמה של תוכנות ספציפיות ומשחקים ספציפיים.
גיימינג (חדשים, SHOOTERS בעיקר..), סרטים\סדרות, עבודה משרדית (הרבה טאבים בכרום פתוחים).


3. רזולוציית מסך שאליו יחובר המחשב {אם צריך לכלול גם מסך במפרט, נא לציין גודל!}
בינתיים על FHD, אני עם מסך 144 הרצ ובקרוב אשדרג ל 240.


4. האם יש צורך בציוד הקפי (כל מה שלא נמצא בתוך מארז המחשב) כמו מסך/מקלדת/רמקולים/עכבר - נא לציין בדיוק מה צריך.
לא

5. האם יש ציוד שאין צורך לכלול במפרט כמו צורב/דיסק/ציוד שכבר קיים? נא לציין דגמים מדוייקים של ציוד קיים
מצרף בסוף את המפרט מחשב הנוכחי שלי, אפשר אולי להוסיף משם את הכוננים/מארז.
אבל בכל מקרה ארצה גם לפחות 1TB M2 NVME.


6. האם מתוכנן אוברקלוק במערכת? מעבד/כ. מסך/זיכרון?
לא

7. האם חשוב לשמור על אפשרות שדרוג לעתיד הקרוב? האם יש העדפה לסדרת מעבדים/לוחות/זיכרון מסויימת?
שדרוג - לא, המטרה שיחזיק כמה שנים טובות.
מעוניין במחשב קצה כמה שאפשר בתקציב, שכולל i7-12700KF ו - RTX3080.

8. האם יש ציוד מיוחד הדורש חיבורים ספציפיים בחומרה? נא לציין איזה.
לא

9. האם יש דרישות מיוחדות כמו חיסכון בחשמל/מארז שקט/מארז קטן/מארז לכמות מסויימת של דיסקים/מארז+ספק שיתאימו לכ. מסך מסויים
חשוב, המארז הנוכחי שלי (מצורף בסוף) עשה עבודה ממש טובה בזה (שקט + שמר על טמפ טובות)

10. האם יש צורך בקנייה של מערכת הפעלה עם המחשב? נא לציין איזו.
לא

11. העדפה לחנות ספציפית/איזור מגורים/קנייה באילת ללא מע"מ
פלונטר

12. האם יש צורך בהרכבה בחנות?
מעדיף שכן



                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  בשמחה, מצ''ב עם חריגה קטנה (לא היה ניתן לראות את המפרט שלך או המארז) Orof 28.11.21 02:39 1
     תודה, כמה שאלות: yuval48 28.11.21 14:54 2
         מכתב The Boss  28.11.21 15:30 3
             לא מדוייק, GIGABYTE עדכנו שכל הערכות החדשות תומכות בLGA1700, ולכן פלונטר עדכנו Orof 30.11.21 03:06 4
  יצרתי לך מפרט ב- KSP Avi-Ron 30.11.21 04:16 5
     תודה yuval48 02.12.21 00:29 8
  גלויה לחג omri87  30.11.21 05:02 6
     מכתב yuval48 02.12.21 00:27 7
         גלויה לחג omri87  02.12.21 02:28 9
             מכתב yuval48 04.12.21 16:41 10
                 גלויה לחג omri87  05.12.21 00:37 11
                     טנקס yuval48 05.12.21 00:44 12

       
Orof
חבר מתאריך 7.3.21
8 הודעות
   02:39   28.11.21   
אל הפורום  
  1. בשמחה, מצ''ב עם חריגה קטנה (לא היה ניתן לראות את המפרט שלך או המארז)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
הצעת מחיר למערכת מחשב - www.plonter.co.il - המקום לאנשים שאוהבים מחשבים


מעבדים - Intel Socket LGA1700
CM8071504553829 - Intel
Intel Core i7-12700KF 12C/20T 12th Gen CPU - 3.6 GHz - Max Turbo Frequency 5.0 GHz - No Graphics - Socket LGA1700 - 10nm - 25MB cache - 125-190W TDP - Tray - (Alder Lake Series)...
שלוש שנים אחריות
כמות: 1
₪1732/1697


לוחות אם - Intel LGA1700 - ATX
PRIME-Z690-P - ASUS
Intel® Z690 LGA1700 ATX motherboard with PCIe® 5.0, DDR5, three M.2 slots, 14+1 DrMOS, HDMI®, DisplayPort™, 2.5 Gb Ethernet, USB 3.2 Gen 2x2 Type-C®, front USB 3.2 Gen 1 Type-C®, Thunderbolt™ 4 suppor...
שלוש שנים אחריות
כמות: 1
₪1212/1188


זכרונות - DDR5 - לנייח
AX5U5200C3816G-DCLA1BK - XPG
32GB (2x16GB) 5200MHz DDR5 - DIMM - Lancer Series...
אספקה לא סדירה - אחריות לכל החיים
כמות: 1
₪1347/1320


כרטיסי מסך - NVIDIA PCIe
38NWM3MD99RG-PC - GALAX
LHR NVIDIA GeForce RTX3080 SG - With New PC Only - 10GB GDDR6X 320-bit DP*3, HDMI - Black...
בקניית מחשב חדש בלבד - שלוש שנים אחריות
כמות: 1
₪5704/5590


דיסקים קשיחים ו SSD - SSD - M2 NVMe Gen4
AGAMMIXS70B-1T-CS - XPG
1024GB (1TB) SSD PCIe Gen4x4 M.2 2280 - Read 7400MB/s, Write 6400MB/s - XPG GAMMIX S70 Blade Series - Compatible with AMD X570 and B550 Motherboards ...
חמש שנים אחריות
כמות: 1
₪776/760


מארזי מחשב - ATX מארז
PH-EC360ATG_DWT - Phanteks
Phanteks Eclipse P360A Mid Tower, Mesh front panel, Tempered Glass, White...
שלוש שנים אחריות
כמות: 1
₪475/466


ספקי כח - ATX - 800W
CP-9020235-EU - Corsair
850W RM Series™ RM850 — 80 PLUS Gold Fully Modular ATX PSU (EU)...
חמש שנים אחריות
כמות: 1
₪644/631


פתרונות קרור נוזלי - 280mm
AORUS-LIQUID-COOLER-280 - Gigabyte
AORUS LIQUID COOLER 280, All-in-one Liquid Cooler with Circular LCD Display, RGB Fusion 2.0, Dual 140mm ARGB Fans...
שנתיים אחריות
כמות: 1
₪607/595


שרות במעבדות פלונטר - הרכבת חלקים
SERVICEFORUM - Plonter
עלות הרכבת המחשב היא על חשבוננו עבור מחשב שלם כשעלות המחשב מעל 1500 שח. אם לא מדובר במחשב שלם, יכול להיות שתהיה תוספת תשלום עבור ההרכבה, בהתאם להחלטתנו. משלוח עם שליח לכל מקום בארץ. המשלוח חינם בהזמנת...

כמות: 1
₪1/1

12498.00 / 12248 ₪

עד 12 תשלומים ללא ריבית.
המחירים הזולים יותר הינם לתשלום במזומן/העברה בנקאית או תשלום בביטקוין - סכום ההנחה עומד על 2% ממחיר המוצר/עסקה
הזמנה שתיווצר בפורום לא תחוייב בדמי הרכבה


קישור להצעת המחיר
https://www.plonter.co.il/priceoffer_shoppingcart.tmpl?PriceOffer=263076


כדי לצמצם את החריגה ניתן להשתמש במארז הקודם/לרכוש לוח אם זול יותר/לרכוש SSD זול יותר/לבחור ספק כח זול יותר


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yuval48
חבר מתאריך 1.9.02
8311 הודעות
   14:54   28.11.21   
אל הפורום  
  2. תודה, כמה שאלות:  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   אני אצרף יותר מאוחר את שם המארז שיש לי כרגע.

לגבי DDR5 , כמה זה קריטי לעומת 4? ראיתי דווקא המלצות ביוטיוב שאין מה להשקיע בזה עכשיו, ובנוסף גם שיש בעיה להשיג את זה בשוק ולדעתי גם לפלונטר יש בעיית מלאי של זה..

הקירור למעבד , לא תיהיה איתו בעיית תאימות?

@[email protected]



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
The Boss  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.9.08
7478 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות
   15:30   28.11.21   
אל הפורום  
  3. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   DDR5 מאוד מומלץ כי זה דור חדש. אין מה לקנות דור קודם.

הקירור AORUS LIQUID COOLER 280 לא מתאים למעבד LGA1700.
הוא מתאים ל Intel 2066, 2011-3, 1366, 115x, 1200.
AMD sTRX4, TR4, AM4.

https://www.gigabyte.com/il/Thermal-Solution/AORUS-LIQUID-COOLER-280/sp#sp

@[email protected]

קופון PMV477 הנחה ל iHerb
הרבה יותר טוב מ Vitacost


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Orof
חבר מתאריך 7.3.21
8 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   03:06   30.11.21   
אל הפורום  
  4. לא מדוייק, GIGABYTE עדכנו שכל הערכות החדשות תומכות בLGA1700, ולכן פלונטר עדכנו  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   להלן הקישור לעדכון:
https://www.gigabyte.com/Press/News/1942


פלונטר עדכנו שהקירור מתאים, ולכן הוא נכלל במפרט

גם אני הייתי ממליץ ללכת על DDR5 ברכישת מחשב חדש למרות המחיר היקר יותר, נטו כי תוכל להשתמש בו אחר כך כשתרצה לשדרג. אני רכשתי DDR4 כשיצא ואני משתמש בו עד היום (כאשר שדרגתי מה6700K, כשהDDR4 יצא, עד ל9900K, על אותו לוח אם).

@The [email protected]
@[email protected]
@[email protected]


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi-Ron
חבר מתאריך 28.10.07
5962 הודעות
   04:16   30.11.21   
אל הפורום  
  5. יצרתי לך מפרט ב- KSP  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

הרכבה עצמית של מחשב נייח Intel

מעבד אינטל: מעבד אינטל Intel Core i7 12700KF 3.6Ghz 25MB Cache s1700 - Box 1
לוחות אם למעבדי אינטל: לוח אם GIGABYTE Z690 UD LGA1700 Intel Z690 DDR5 1
זכרונות: זכרון למחשב Kingston ValueRAM 2x16GB DDR5 4800MHz CL40 1
כרטיסי מסך: כרטיס מסך Asus ROG STRIX RTX 3080 V2 OC 10GB GDDR6X 1
כונני SSD: כונן קשיח Samsung 970 EVO Plus NVMe M.2 MZ-V7S1T0BW 1TB SSD 1
ספקי כוח: ספק כח אקטיבי Corsair 750W 80+ Bronze CX750. 1
מארזים: מארז מחשב ללא ספק Antec NX230 ATX - צבע שחור 1
מאווררים וגופי קירור: מאווררים למארז CoolerMaster MasterFan SF240R ARGB - צבע שחור 1
הרכבה: הרכבת מחשב שלם - מחלקים של קיי.אס.פי 1

מחיר החבילה: 11603 שקל

https://ksp.co.il/t/g1ZzA8

לדעתי האישית אם כבר אתה משקיע - הייתי הולך על כרטיס מסך 3080TI, הוא מייקר את העסקה כמובן, אבל ההבדלים משמעותיים והמערכת הזו מטורפת, חבל שהכרטיס לא יהיה הכי חזק שאפשר..


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yuval48
חבר מתאריך 1.9.02
8311 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   00:29   02.12.21   
אל הפורום  
  8. תודה  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   לא עף על KSP אבל לקחתי כיוונים



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
omri87 
חבר מתאריך 31.10.05
16934 הודעות
   05:02   30.11.21   
אל הפורום  
  6. גלויה לחג  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני מאוד מופתע שאנשים אפילו לא בקשו מידע על המערכת הנוכחית, כמה FPS אתה כרגע מקבל במשחקים שאתה משחק וכו'.

מה המעבד והכרטיס מסך שלך כרגע? כמה FPS אתה מקבל במשחקי FPS עם המערכת הנוכחית?

אם אתה לא מתכנן לקפוץ לרזולוציה גבוהה יותר כמו 2K אתה באמת צריך 3080 שהרזולוציה תיהיה בוטלנק גם ככה?

איזה משחקים ספציפים אתה משחק ומתכנן לשחק בתחום הFPS?

APEX LEGENDS? Warzone? CSGO? Overwatch? Rainbow Six? לכל אחד מהמשחקים האלה יש דרישות ובוטלנק אחר, להמליץ ככה סתם על בליינד מערכת שאולי לא תספק את הצרכים שלך ובמקרים מסוימים תיהיה אוברקיל או בוטלנק משמעותי (רזולוציה, מעבד, כרטיס מסך, לוח אם שלא מושך את החומרה מספיק, זכרון במהירות נמוכה וכו'). אם אתה משחק סתם לדוגמא CSGO 5 שעות ביום, סביר להניח שאפשר להמליץ מחשב הרבה יותר מותאם ל1080P עם כמות פריימים משמעותית ל1080P ולא ישר להמליץ 3080 ששם אתה לא תראה שום הבדל משמעותי ואתה חוסך\מוציא אלפים של שקלים אקסטרה סתם. לחשוב קדימה זה טוב ובאמת חשוב, ואני תמיד מוציא קצת יותר ומקבל הרבה יותר לטווח הארוך, אבל חייבים להבין את השימוש שלך כרגע לראות אם יש בכלל סיבה לשדרג. אם אתה מקבל 144 FPS במשחקים, אין שום סיבה להוציא 12K על מערכת שתתן לך 200FPS או אפילו 250FPS סתם לדוגמא. במיוחד ב1080P. השינוי המשמעותי הוא קפיצה ל2K בגלל שהמערכות כרגע סוף סוף מתחילות לעבוד עם הרזולוציה והבוטלנקים, אבל עדיין לא מושלם. זה פשוט נשמע לי קצת קפיצה משמעותית במפרטים ובמקרים מסוימים אפילו לא הדברים הנכונים רק בשביל לזרוק את ה3080 ברשימה וI7 החדש.


@[email protected]



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yuval48
חבר מתאריך 1.9.02
8311 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   00:27   02.12.21   
אל הפורום  
  7. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   המפרט שיש לי כרגע כבר בן 5.5 שנים וכבר לא מחזיק כ"כ משחקים חדשים, בעיקר המעבד.
מבחינת משחקים אני אשחק בהרבה חדשים, (לא רק FPS אבל בעיקר) ורוצה שיחזיק שנים -
סתם לדוגמא BF2042 (אקנה אחרי שיתקנו קצת תמשחק ), ווארזון סיכוי טוב שאשחק..


לגבי 2K כרגע לא חשבתי על זה, אבל אחלה אופציה להשתדרג..
לדעתי (בתקציב כזה) כיום כדאי לכלול 3080, לא?


בינתיים הרכבתי את זה ב - 10.8K:
intel 12 Core i7 12700KF 2.7Ghz-5.0Ghz Alder Lake S1200 BOX
Noctua NH-D15 + Noctua NM-i17xx-MP83 Intel Mounting Kit
Gigabyte GA-Z690 UD DDR5 LGA1700
A-DATA 32GB (2X16) 4800Mhz CL40 DDR5
ASUS GeForce RTX3080 10G Up To 1740Mhz TUF
GIGABYTE AORUS 850W 80+ GOLD MODULAR - 10 YEAR Warranty
Phanteks Eclipse P400A Tempered Glass Black RGB
Antec TwoCool 120mm
WD_BLACK 1TB SN750 SE NVMe Internal Gaming SSD Solid State Drive - Gen4 PCIe, M.2 2280, Up to 3,600 MB/s

+ אקח עוד SSD,HDD ומאוורר מהמחשב הקודם


@[email protected]



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
omri87 
חבר מתאריך 31.10.05
16934 הודעות
   02:28   02.12.21   
אל הפורום  
  9. גלויה לחג  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   אני פשוט חשוב אם הכיוון לשדרג ל2K מבחינת מסך (לדעתי לקפוץ מ144HZ ל240-360 ב1080P זה ממש לא הכרחי, אבל לשדרג ל120-240HZ ב2K זאת קפיצה משמעותית), ואני ממליץ על ה12900 או 5950X כי ב2K אתה באמת צריך כל פריים שאתה יכול לקבל וזה יייקר את העסק בלפחות 3-4 אלף שקל. רק נותן קו מחשבה.

בנוגע למפרט שרשמת כמה דברים:
למרות שהמקסימום שאי פעם תוציא מה i7 12700KF זה יהיה 190W, ללכת על הDH15 זה קצת אוברקיל אבל זה אחד המאווררים הכי פופולרים, אז לשלם עוד 100-50 שקל לאמינות זה בסדר, רק קח בחשבון, בכלליות אמור להיות מושלם.

בנוגע לזכרון DDR5, אם אתה לא קונה 5200MHZ, חבל לקנות DDR5 בכלל, בשבילי אין שום הגיון לקנות 4800MHZ. או שוקנים 5200 DDR5 או 3600-4000MHZ DDR4 CL15-16-17.

בנוסף, אני מאוד בספק אם אתה באמת צריך 32GB. אני עושה STREAMING, משחק משחקים על 2K ומריץ תוכנות כמו כרום ברקע על 16GB DDR4 3000MHZ , אלא אם כן אתה עורך בפוטושופ ודברים כאלה כן, אבל ביננו רוב האנשים באמת לא צריכים 32GB, הייתי הולך על 16GB 5200 במקום אבל זאת רק דעתי.

לפני שאתה קונה ובוחר לוח אם אני מאוד מאוד ממליץ לקרוא כאן:
https://www.techpowerup.com/review/intel-z690-alder-lake-motherboard-comparison-buying-guide/4.html

זה 3 וחצי משפטים על כל לוח אם, תבדוק מה קיים בפלונטר בתקציב שנראה לך הגיוני ותלך לפי זה. לדוגמא הדגם שציינת הוא הבסיסי והבעיה איתו בסיכום שלהם:

"unspecified Realtek audio codec, but you only get three analogue outputs, so this is likely to be a lower-end solution."

אם זה לא חשוב לך אתה לא תרגיש הבדל, אבל אם יש לך אוזניות כמו ביירדנמיק, סנהייזר, AKG וכו' זה משמעותית ישפיע על הסאונד לרעה.

קצת אקסטרה עבודה, אבל באמת שווה להשקיע 15 דקות ולמצוא משהו נכון שיתאים לך, גם אם בסופו של דבר זה יהיה זה, למרות שאני חושב שדגמי ASUS יותר יתאימו לך. אבל זאת רק דעתי, מאוד ממליץ לקרוא בקטנה על הדגמים שקיימים בפלונטר ולקרוא.


אני הייתי בוחר ספק כח יותר אמין מגיגהבייט, במיוחד עם מה שקרה איתם בזמן האחרון, אם התקציב באמת לחוץ לא, אבל אם כן, הדגם הזה של FSP הוא מעולה, פלטינום לעומת גולד:

https://www.plonter.co.il/detail.tmpl?sku=HPT2-850M&cart=1638403316117883249

אם לחוץ האקסטרה 200-250 שזה מובן והגיוני, אז זה ללא ספק:

https://www.plonter.co.il/detail.tmpl?sku=ERF850EWT&cart=1638403316117883249

@[email protected]




                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yuval48
חבר מתאריך 1.9.02
8311 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   16:41   04.12.21   
אל הפורום  
  10. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   תכלס, לא רואה כזה הבדל בין כל סוגי הזכרונות לפחות עבור גיימינג ממה שקראתי. פשוט אני מעדיף לא לשדרג לוח אם + זכרונות נגיד בעוד 3 שנים (אי אפשר באמת לדעת, סתם זרקתי מספר).

התלבטות..


@[email protected]



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
omri87 
חבר מתאריך 31.10.05
16934 הודעות
   00:37   05.12.21   
אל הפורום  
  11. גלויה לחג  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   כל הסיפור יכול ללכת לכמה כיוונים:

לקנות לוח אם Z690 DDR4 ולהשתמש במה שקיים כרגע במערכת, ואם תיהיה קפיצה משמעותית בLATENCY בDDR5 בעוד שנה+, אז להחליף ללוח אם DDR5 ולקנות כרטיסים חדשים.

אפשרות שנייה:

לקנות לוח אם לDDR5 ולקנות 4800MHZ ולקוות שא' המחירים של 5200 ירדו או שהLATENCY ירד באופן משמעותי ואז לשדרג או ב' לא לחשוב על זה יותר מדי עד שיהיו עדכונים משמעותיים ממיק' לגבי השימוש שלהם בזכרון וכל הבלאגן הזה.

או אפשרות שלישית:

לקנות 5200 CL38 למשל בRSM זה באותו מחיר כמו 4800 CL40 סתם לתת דוגמא ואם ממש אתה רואה שאתה צריך עוד 16GB (שאני מאוד בספק) אז להוסיף עוד אחד ברגע שהמעבדים החדשים\משודרגים של AMD יצאו עם DDR5 ואז הכל יהיה בתקווה יותר זול.

לי זה פשוט נראה מאוד חבל לקנות לוח אם DDR4 אם זה היה הכיוון, אם זה לקנות לוח DDR5 ורק לבחחור 4800 זה גם מן הסתם בסדר גמור. בחירת הלוח אם והרכיבים עצמם שיהיו יותר טובים בהחלט יהיו משמעותיים יותר.


@[email protected]



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yuval48
חבר מתאריך 1.9.02
8311 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   00:44   05.12.21   
אל הפורום  
  12. טנקס  
בתגובה להודעה מספר 11
 
  



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net