ABA


"תקלה הזויה במחשב | כרטיס מסך עולה ל100% מאווררים + מסך כבה"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון חומרה, רשתות ואבטחת מידע נושא #26626 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 26626
eli-15 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.9.03
19414 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   15:10   03.04.22   
אל הפורום  
  תקלה הזויה במחשב | כרטיס מסך עולה ל100% מאווררים + מסך כבה  
 
   שלום לכולם,

אשמח לעזרה עם בעיה שהתחילה לפני שבוע במחשב.

פרטים על המחשב: ספק 750W PLATINUM של CORSAIR, כ.מסך 2080 SUPER, מעבד I7 9700K - אין אוברקלוק על אף אחד מהחלקים.

מדי פעם, בצורה רנדומלית, לפעמים בתוך משחק, לפעמים סתם בגלישה באינטרנט, המחשב נכנס ל"פאניקה" ;
1. המאווררים של הכרטיס מסך עולים ל100%
2. המסך מתכבה
3. אי אפשר לעשות כלום במחשב חוץ מ HARD REBOOT

הפכתי את גוגל -ניסיתי למחוק דרייברים לגמרי עם DDU ולהתקין מחדש גירסא ישנה יותר (כ3 גרסאות בטוטאל), ניסיתי לשחק עם ההגדרות של ה PhysX ולשים אותו על CPU במקום GPU, ניסיתי להחליף כבלי-חשמל של הכרטיס, לנקות אותו גם חיצונית וגם בחיבורים ללוח אם וכו'

שום דבר לא עוזר - פשוט בצורה רנדומלית זה קורה ואין שום דבר שאני יכול לעשות חוץ מריסט עם הכפתור או לכבות את הספק.

שיחקתי גם עם הCLOCK RATES והורדתי את הPOWER TARGET של הכרטיס מ100% ל80% ואפילו ל50% - הורדתי את מהירויות השעון בין 10-30 אחוז - בכל פעם קצת - אבל זה עדיין קורה.

עזרה ? אני מיואש!


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  לדעתי תתחיל להריץ את המחשב בלי הכרטיס מסך תראה מאיפה הבעיה נובעת sedate1 03.04.22 15:13 1
  מכתב Dora 03.04.22 15:15 2
  תגובה לאלו שמעליי eli-15 03.04.22 15:20 3
  תנסה להתקין את הכרטיס על מחשב אחר ולראות אם הבעיה מופיעה ארמנואיט 03.04.22 16:25 4
  תבדוק אם יש לך איזה כורה נסתר קופיקו 03.04.22 16:41 5
  מכתב omri87  03.04.22 16:55 6
  המשך - נראה שזה הCPU ולא הGPU eli-15 04.04.22 15:54 7
     מחקתי כל תוכנת VIRTUALIZATION שהייתה לי במחשב eli-15 04.04.22 16:06 8
         קראת שזה יכול להיות כיוון? Mirage  04.04.22 18:07 9
             כן, חיפשתי את זה בגוגל והגעתי להזכר שקשור לVIRTUALIZATION eli-15 04.04.22 19:41 11
  עדכון נוסף eli-15 04.04.22 19:16 10
     גלויה omri87  05.04.22 04:13 12
  מכתב sure 05.04.22 05:19 13
     יש מצב טוב שזה קשור לWINDOWS - מה שבטוח - חומרה זה לא - eli-15 05.04.22 08:59 14
  עדכון - כנראה נעצור פה :( eli-15 05.04.22 14:10 15
     מכתב sure 05.04.22 16:37 16
         תודה רבה ! eli-15 05.04.22 18:51 18
     Ask and you shall receive kobe229 05.04.22 16:44 17
         תודה רבה! eli-15 05.04.22 18:52 19
             :) kobe229 05.04.22 20:05 20

       
sedate1 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.9.13
4087 הודעות, 4 פידבק, 6 נקודות
   15:13   03.04.22   
אל הפורום  
  1. לדעתי תתחיל להריץ את המחשב בלי הכרטיס מסך תראה מאיפה הבעיה נובעת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   תבודד דברים
פעם תעלה מחשב לתקופה בלי הכרטיס מסך
פעם בלי סטיק 1 של הראם
פעם בלי הסטיק האחר של הראם
ותראה
המאווררים של המעבד לא משתגעים?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Dora
חבר מתאריך 16.9.08
164 הודעות
   15:15   03.04.22   
אל הפורום  
  2. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
נשמע כמו צוואר בקבוק מה שיש לך.

תתחיל לבודד את התקלה כמו שציינו מעלי.



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eli-15 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.9.03
19414 הודעות, 1 פידבק
   15:20   03.04.22   
אל הפורום  
  3. תגובה לאלו שמעליי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הבעיה התחילה לפני פחות משבוע -
זה לא נשמע לי כמו צוואר בקבוק, המחשב בן שנתיים.

מה גם שאני רואה אלפי פוסטים באינטרנט על הבעיה עם עשרות כרטיסי מסך שונים - חלקם אפילו החליפו כרטיס במסגרת האחריות והבעיה המשיכה.

בנוסף לגבי השאלה עם הCPU - זה רק המאווררים של הכ.מסך - זה לא הכרטיס עצמו - הכרטיס עומד על 60-65 מעלות נושק לפעמים ל70 (שזה תקין) גם כשזה קורה.

כרגע אני מחובר לכרטיס על הלוח - אז הבעיה כנראה לא תקרה - אבל אנסה לשחק עם הזכרונות למרות שאני לא רואה את הקשר.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ארמנואיט
חבר מתאריך 4.8.20
235 הודעות
   16:25   03.04.22   
אל הפורום  
  4. תנסה להתקין את הכרטיס על מחשב אחר ולראות אם הבעיה מופיעה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אם כן, אז כנראה שהבעיה היא בכרטיס, ואז כדאי לנסות לשלוח אותו לבדיקה במעבדה גם אם זה בתשלום וכבר אין אחריות ולקבל מחיר לתיקון.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קופיקו
חבר מתאריך 8.4.17
377 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   16:41   03.04.22   
אל הפורום  
  5. תבדוק אם יש לך איזה כורה נסתר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
וירוס שכזה.
נתקלתי בזה אצל מישהו...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
omri87 
חבר מתאריך 31.10.05
16974 הודעות
   16:55   03.04.22   
אל הפורום  
  6. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   היה לי משהו דומה, עם כרטיס ישן, כמה דברים שאני עשיתי עד שמצאתי את הבעיה:

דבר ראשון, תוריד TechPowerUp GPU-Z תפעיל, תכנס ל Sensors ותראה אם יש שם משהו שנראה חריג, לפעמים זה מציג VOLTAGE או משהו אחר שמעל הממוצע (יש גרף שמראה את ההתקדמות).

אם הכל תקין שם, תוריד HWiNFO64 תבחר Sensors Only ובלי ששום דבר אחרי שישתמש במערכת תראה איך כל המערכת על IDLE ותראה שהטמפרוטורות והשימוש במערכת הוא נמוך מאוד. בGPU כמה WATT אתה כרגע משתמש, ובCPU אתה יכול לבדוק TOTAL USAGE (נקרא Core Usage) וזה מראה לך באחוזים כמה המערכת שלך משתמשת בכל CORE שקיים.

בנוסף יש גם מידע על הלוח אם, זה מציג VOLTAGE וWATT שהלוח אם והVRM משתמש. שאתה בIDLE זה אמור להיות מאוד מאוד נמוך (מקסימום של לוח אם באוברקלוק אולי יגיע ל50C, אולי 60C).

ומשם תראה אם יש בעיה אחרת, בדרכ זה משהו שהמערכת משתמשת בה שמצריכה משהו או מהמעבד גם כן, או מהלוח אם, או כמו שרשמו כאן איזה תוכנה או משחק שמשתמשים בCOIN MINER ברקע.

אם עדיין אחרי כל זה, לא מצאת משהו חריג, וזה באמת רק אחרי כי זה אמור לעזור לזהות את הבעיה, תוריד MSI AFTERBURNER, זאת תוכנה לעשות OC לכרטיס מסך, פה אני ממליץ לעשות להפך, כמו שאני עשיתי עד שהבנתי את הבעיה, תוריד הכל להכי מינימום, ואפילו מינוס זה לא משנה כרגע, זה רק לבדוק איפה הבעיה, אם יש לך זמן ויכולת, תוריד משהו כמו Heaven Benchmark 4.0 תריץ בדיקה על הOC הנמוך לא היותר גבוה, ותראה אם הבדיקה עוברת חלק, אם כן, יש לך משהו במחשב שעושה טריגר לGPU עד קריסה, ומשם תשחק עם הMSI עד שתמצא איפה הבעיה. כל המטרה בMSI זה לעשות OC עד כמה שהסיליקון של הכרטיס מסך שלך יכול לעבור באופן עקבי ויציב, ברגע שמשהו קורס, יש בעיה או שזה המקסימום. כל הסיפור לוקח 15 דקות, ושווה להבין איפה הבעיה.

והדבר הכי הכי חשוב לבעיות כאלה, כי זה מה שעשה לי את הכעיות בסופו של דבר, תתקין DRIVER ישן מאוד, באתר של NVIDIA או NVCleanstall_1.13.0 אתה יכול לבחור איזה דרייבר, מאיזה תאריך וכו', תוריד משהו מינואר השנה, ותראה אם עדיין יש את אותן בעיות, לפעמים זה דרייבר דפוק שיכול להפיל לך את כל המערכת ככה סתם, זה קרה לי גם כן עם שלי, הורדתי דרייבר חדש, מאומת לא בטא, ולקח לי סיפור להכנס לווינדוס חוץ מSAFE MODE מן הסתם.



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eli-15 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.9.03
19414 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   15:54   04.04.22   
אל הפורום  
  7. המשך - נראה שזה הCPU ולא הGPU  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   @[email protected]

לאחר שזה לא קרה מאתמול - זה נראה שהבעיה היא בכלל המעבד ולא הכ.מסך.

שמתי את המאווררים של הGPU על 70% לכמה שעות, והכל היה בסדר.

שמתי לב כשאני נכנס למשחק כלשהו - הבעיה קורית אחרי כמה דק' של משחק - ושהמאווררים שעושים רעש זה בכלל המאווררים של הרדיאטור קירור מים.

חיפשתי נזילות - לא נראה שיש משהו - הכל יבש והלחץ משאבה תקין וכו'.

שמתי לב לעוד לוג מוזר בEVENT VIEWER:

Log Name: System
Source: VBoxNetLwf
Date: 04/04/2022 15:49:09
Event ID: 12
Task Category: None
Level: Error
Keywords: Classic
User: N/A
Computer: ALMOGSA-PC
Description:
The driver detected an internal driver error on \Device\VBoxNetLwf.
Event Xml:
<Event xmlns="http://schemas.microsoft.com/win/2004/08/events/event">
<System>
<Provider Name="VBoxNetLwf" />
<EventID Qualifiers="49156">12</EventID>
<Version>0</Version>
<Level>2</Level>
<Task>0</Task>
<Opcode>0</Opcode>
<Keywords>0x80000000000000</Keywords>
<TimeCreated SystemTime="2022-04-04T12:49:09.2463208Z" />
<EventRecordID>49239</EventRecordID>
<Correlation />
<Execution ProcessID="4" ThreadID="8260" />
<Channel>System</Channel>
<Computer>ALMOGSA-PC</Computer>
<Security />
</System>
<EventData>
<Data>\Device\VBoxNetLwf</Data>
<Binary>0000000001000000000000000C0004C0080000000000000000000000000000000000000000000000</Binary>
</EventData>
</Event>

רעיונות נוספים?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eli-15 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.9.03
19414 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   16:06   04.04.22   
אל הפורום  
  8. מחקתי כל תוכנת VIRTUALIZATION שהייתה לי במחשב  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   היו לי גם ORCALE VM BOX וגם VMWARE

בתקווה שזהו :(


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Mirage 
חבר מתאריך 18.12.11
5925 הודעות
   18:07   04.04.22   
אל הפורום  
  9. קראת שזה יכול להיות כיוון?  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   אם כן אז על הדרך נטרל בBIOS את התמיכה הvirtualizaion כדי באמת לכבות את הכל


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eli-15 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.9.03
19414 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   19:41   04.04.22   
אל הפורום  
  11. כן, חיפשתי את זה בגוגל והגעתי להזכר שקשור לVIRTUALIZATION  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   אנסה גם את זה - יש לי כבר דף טסטים :(


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eli-15 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.9.03
19414 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   19:16   04.04.22   
אל הפורום  
  10. עדכון נוסף  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   2 אוונטים קשורים בSYSTEM LOGS:
אחד - קריסה של DWM.EXE - קשור לDISPLAY - עשיתי כמה WORKAROUNDS ובודק שוב

Faulting application name: dwm.exe, version: 10.0.19041.746, time stamp: 0x6be51595
Faulting module name: KERNELBASE.dll, version: 10.0.19041.1566, time stamp: 0x0833f2d4
Exception code: 0xc00001ad
Fault offset: 0x000000000010b362
Faulting process id: 0x4f0
Faulting application start time: 0x01d8482251047ec6
Faulting application path: C:\WINDOWS\system32\dwm.exe
Faulting module path: C:\WINDOWS\System32\KERNELBASE.dll
Report Id: 5e089719-6558-4d8e-8f7b-9fb1629a3a09
Faulting package full name:
Faulting package-relative application ID:

שתיים - הצלחתי לגרום לבעיה לקרות כל פעם שנכנסים למשחק ROCKET LEAGUE:
קריסה של C:\WINDOWS\SYSTEM32\d3d11.dll - גם קשור למשהו גרפי.

Faulting application name: RocketLeague.exe, version: 1.0.10897.0, time stamp: 0x6235083c
Faulting module name: d3d11.dll, version: 10.0.19041.1620, time stamp: 0xadc1f892
Exception code: 0xc0000005
Fault offset: 0x000000000012e980
Faulting process id: 0x17b4
Faulting application start time: 0x01d8483cf78c1a79
Faulting application path: D:\Games\Steam\steamapps\common\rocketleague\Binaries\Win64\RocketLeague.exe
Faulting module path: C:\WINDOWS\SYSTEM32\d3d11.dll
Report Id: 294424ac-3ca0-4d9a-a982-2b6b83736d6d
Faulting package full name:
Faulting package-relative application ID:


ממשיך לחקור - אם מישהו נתקל אשמח לקבל פתרונות


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
omri87 
חבר מתאריך 31.10.05
16974 הודעות
   04:13   05.04.22   
אל הפורום  
  12. גלויה  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   תנסה את זה, מחיפוש קטן ספיציפית לRL אולי יעזור:

https://www.reddit.com/r/RocketLeague/comments/p0ck6o/how_do_i_fix_this_continuous_crashing_on_rocket/

@[email protected]



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sure
חבר מתאריך 5.4.22
2 הודעות
   05:19   05.04.22   
אל הפורום  
  13. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אם זה פתאום התחיל לך יכול להיות גם עדכון של וינדוס כנראה.
כמה הצעות, בפאנל של nvidia לבטל shader cache גלובאלי או פר משחק.
להריץ sfc /scannow.

לא חושב כל כך שזה משהו חומרתי אבל האם ניסית להושיב מחדש את הכרטיס אחרי הניקוי?
בנוסף הייתי בודק גם את הכבל של ה Hdmi/Display Port.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eli-15 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.9.03
19414 הודעות, 1 פידבק
   08:59   05.04.22   
אל הפורום  
  14. יש מצב טוב שזה קשור לWINDOWS - מה שבטוח - חומרה זה לא -  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   ישבתי אתמול עם טכנאי מחשבים מחוברים לספק ולכרטיס עם מד מתח והכל תקין.
בדקנו סנסורים, לוח, מעבד, חיבורים, חום - אין מסקנות חוץ מזה שזו בעיית דרייברים/תוכנה.

בינתיים שדרגתי לווינדוס 11 (מקווה מאד לא להצטער על זה) וניסיתי את הפתרונות שהוצעו פה.

בערב אעדכן אם יהיו חדשות - אבל אני מתחיל להתייאש :(


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eli-15 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.9.03
19414 הודעות, 1 פידבק
   14:10   05.04.22   
אל הפורום  
  15. עדכון - כנראה נעצור פה :(  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 05.04.22 בשעה 14:21 בברכה, eli-15
 
הבעיה לא נפתרת גם בשדרוג לווינדוס 11, וניסיונות רבים החל מהתקנה מחדש, הסרת כל הדרייברים וניקוי והתקנה מחדש, REASSMBLE מלא של כל המחשב - הבעיה לא נפתרת.

היא תמיד תקרה שאני אהיה במשחק, אבל המחשב יכול לעבוד יומיים שלמים בלי לקרוס - כל עוד לא פותחים אף משחק.

חיפושים אחרונים בREDDIT העלו - שיש אולי בעיה עם משחקים שהם במנועי UNITY3D,
אשמח לקבל המלצות למשחקים -בחינם- שמשתמשים בVULKAN או מערכת גרפית אחרת על מנת לאושש את הממצאים.


מכיוון ואני אובד עצות - הצעד הבא הוא להפעיל אחריות ולהחליף את הלוח אם.
למה לוח אם? מסקר קטן שעשיתי בין החברים בעבודה ומהבית - היו 3 אנשים שחוו תקלה דומה, 2 מהם החליפו לוח במסגרת אחריות והבעיה נפתרה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sure
חבר מתאריך 5.4.22
2 הודעות
   16:37   05.04.22   
אל הפורום  
  16. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   תנסה את
SCP: Secret Laboratory מנוע Unity
ואת Dota 2 מנוע Source
שניהם עובדים עם Vulkan

דרך אגב האם אתה משתמש בכבלים Custom/Sleeved/Extension לחיבור 24 של הלוח או ה4 של המעבד?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eli-15 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.9.03
19414 הודעות, 1 פידבק
   18:51   05.04.22   
אל הפורום  
  18. תודה רבה !  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   @[email protected]
אני משתמש בכבלים מקוריים שהגיעו עם הספק/לוח - אני לא מבין בחומרה כ"כ אבל יש מצב שלא הבנתי את השאלה...

חייב לציין שוב שהמחשב בן שנתיים והתקלה התחילה בימים האחרונים


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
kobe229 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.12.17
3451 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות
   16:44   05.04.22   
אל הפורום  
  17. Ask and you shall receive  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   הבדיקת מתחים בספק כוח שנעשתה לא בהכרח אומרת שהוא תקין, זה תלוי איך היא נעשתה, כי יש הבדלים בין עומס על הספק בעת מנוחה ובעת מאמץ, אז עדיין יתכן שהוא תקול. אגב, מה הטמפרטורה של הכרטיס במנוחה? בדוק עם hwmonitor , וגם, קח בחשבון שלרוב כרטיסי הגיימינג יש חיבורי חשמל נוספים (בכרטיס עצמו) ואם הם רופפים או לא מחוברים טוב, זה גם יכול לגרום לזה. לדעתי כדאי לך להתמקד באותם חיבורים, וגם לנסות ספק אחר.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eli-15 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.9.03
19414 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   18:52   05.04.22   
אל הפורום  
  19. תודה רבה!  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   @[email protected]
בהחלט ההתלבטות היא בין ספק ללוח אם, מקווה שמחר אספיק להכניס אותו למעבדה.

וכמו שכתבתי לגבי החיבורים - המחשב פורק והורכב כמעט מ0 (כל הכבלים נותקו) אז אני פחות מאמין שזו הבעיה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
kobe229 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.12.17
3451 הודעות, 4 פידבק, 8 נקודות
   20:05   05.04.22   
אל הפורום  
  20. :)  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   אתה מתכוון שהחלטת לקחת אותו לחנות ושהם יבדקו?
בכל אופן, אני בספק רב שזה הלוח, אם כי אפשרי. לדעתי, יותר סביר שזה הספק, או הכרטיס (או תקול, או התייבשות של המשחה הטרמית הגורמת להתחממות יתר)


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net