חזרה לפורום צבא וביטחון
ראשי
פורום צבא וביטחון אשכול 15757

O'Brien 10.10.1213:48

F-35 לייטנינג II - יקר ומיותר או כלי מלחמה אסטרגטי?

שלום שלום,

מאוד כיף לראות שהפורום קצת משנה מגמה,

רובכם מכירים אותי כבר אני מניח, אבל מלבד זאת אני איש ח"א בעבר ובהווה (מה לעשות, ולפני שמגיעות השאלות אז.. אז אני לא מעוניין לדבר על תפקידי המקצועי ברשותכם). בכל אופן כל נושא שאדבר אליו מתייחס רק לדברים שהתפרסמו בתקשורת בלבד, מן הסתם.

בכל אופן אחד הנושאים המרכזיים בשנים האחרונות בחייל הוא כל נושא ה-JSF, מטוס טקטי מתקדם עם יכולות חמקניות, אמור להוות את הדור הבא של הF16.



אני עוד זוכר שנקבו תאריכים של 2011 ו-2012 בכל הקשור להגעת המטוס לח"א, אבל הרבה מאוד מעקבות את הפרויקט וכבר שמות אותו בתג מחיר של צפונה מ200 מליון דולר לחתיכה.

ממה שאני יודע נקנו כ-20 חתיכות עם אופצייה נוספת.

תג מחיר של "בערך" 4 מילארד ד"ס (דולר סיוע), שהם כ-16 מילארד שקל.. מחייבים לעלות את השאלה האם הדבר הכרחי?

ישראל (בניגוד למדינות אחרות) לא רצתה להיות חלק מפרויקט ה-JSF (מטוס הקרב העתידי) ואחרי אי-אלו חילופי דברים קיבלה מעמד של משקיפה. ע"פ המפורסם בתקשורת המטוס הישראלי יענוד גם את האות I וכן יהיו בו מעט מערכות ישראליות (ככל הנראה בתחום האוויוניקה בלבד).

אז מה אתם אומרים? ח"א שואב יותר מדי כסף? צריכים לתעל כסף למקומות אחרים? (אל תשכח שמדובר בד"ס).

אורי 10.10.1214:25
1. על פניו ישראל צריכה לקחת חלק בפרוייקט בתגובה להודעה מספר 0
הבעיה היא שזה גדול עלינו במצב הכלכלי הנוכחי שלנו.
אין לנו כסף מיותר, ומישהו שוכח שאולי קונים בדולרים של הדוד סם, אבל התחזוקה היא בשקלים, והרבה מאוד שקלים.
אותו סיפור קיים גם בנמ"ר - קונים בדולר סיוע ולא טורחים לבדוק בכלל אם יש שימוש לזה (העיקר שמשלם המיסים יממן את התחזוקה)

גם האמריקאים בניגוד לפעמים קודמות סירבו לתת לישראל לשים על המטוס מה שהיא רוצה, וזה גם פגם ב"התלהבות".
O'Brien 10.10.1214:42
2. כמה דברים. בתגובה להודעה מספר 1
קודם כל התחזוקה היא בד"ס להוציא עלות של המשאב האנושי ומערכות ישראליות כמובן.

אל תשכח שחלק לא קטנן מהברקים והנצים כבר יתחילו לדגדג את גיל ה-40, זה נכון שח"א רכש נסיון (באמצעות התעשייה האוורית) בכל הקשור למטוסים זקנים (בעיקר בתחום התובלה) - אבל עדיין, צריך להתקדם.

שמעתי לא פעם בתקשורת על נסיונות ישראליים לשים את היד על הF-22 שהוא יקר בהרבה ואולי טוב שהם לא צלחו, אולי לא (יש הבדלים די משמעותיים בין המטוסים).

בנוגע לסירוב של האמריקאים - אני מבין שהם כבר די הסכימו לכמה מערכות ישראליות, אבל אפשר להבין אותם - ישראל לא הייתה מוכנה להיכנס כשותפה בפרויקט ולא רק שהזניחה פה תעשיות שלמות גם (אולי) פגעה בעצמה מבחינה מבצעית עם תחושת הבטחון שהאמריקאים יסכימו להכל בסופו של דבר.

בוש סידר לנו 30 מילארד דולר ל-10 שנים, מה נעשה איתם?
אורי 10.10.1214:44
3. ישראל רצתה כרגיל לאכול מהעוגה ולהשאיר אותה שלמה בתגובה להודעה מספר 2
רצתה לשים מערכות שלה בלי לשים כסף
וזה מה שיצא...

המשאב האנושי בצה"ל עולה הרבה מאוד כסף. ודלק לא קונים בדולר סיוע למיטב זיכרוני. ראבק, רק להתניע מטוס עולה כמה אלפי שקלים.
O'Brien 10.10.1214:48
4. נכון הדלק לא לקחתי בחשבון, ואגב בתגובה להודעה מספר 3
פעם ראשונה שהבנתי באמת כמה מילארדים הולכים על המשאב האנושי בצבא נדהמתי ולראשונה הפנמתי כמה הסיוע האמריקאי הוא אוויר לנשימה.

אחד האנשים שעל ברכיהם התחנכתי בחייל אמר לי פעם "אתה צריך להבין שאולי המשאב האנושי באמת עולה הרבה כסף אבל הוא הגורם המכריע" - ואחרי נסיון של כמה שנים אני כ"כ מבין על מה הוא מדבר.. למרות שיש כמה דברים שאנחנו בהם חמורים גדולים.
אורי 10.10.1214:55
5. מה שנכון נכון בתגובה להודעה מספר 4
חצי מתקציב הביטחון הולך לתשלום שכר ופנסיות.
מספר בלתי נתפס.
-KG- 10.10.1214:59
6. סכום לא מבוטל הולך גם לנכי צהל ומשפחות שכולות בתגובה להודעה מספר 5
שזה משהו שלא מצטמצם עם השנים לצערנו רק גדל :\
Nesher 10.10.1215:39
7. אי אפשר להיות בעליונות אווירית בתגובה להודעה מספר 0
כשנשארים עם מטוסי קרב מיושנים ומעט חדשים
יש צורך תמידי להתחדש כמו שזה קרה עם הרעמים וכמו שזה קרה עם הסופות
בנוסף שההצטיידות תתעכב בעוד כמה שנים

לגבי תג המחיר.. זה תלוי בגרסא שמזמינים וזה תלוי במועד
היום F22 עולה בסביבות 220 מיליון דולר ויש רק דגם אחד
וממה שאני זוכר הF35 עולה בסביבות 160-240 מיליון
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockhe?...


היכולות של המטוסים מצדיקות כל דולר שאתה שם עליו ואין מה לעשות, כשהביקוש קטן כך תג המחיר ליחידה עולה

לגבי מערכות האוויוניקה, זו הסיבה שישראל לא השתתפה מלכתחילה בפרוייקט
סביר להניח שמה שיוסיפו יהיה מינימלי כדי לא לפגוע במאפייני המטוס (שהחשוב בהם הוא חמקנות)

אני מקווה שמובן מאוד שהעמדה שלי בנושא היא שיש צורך גדול להצטייד בהם!
Hermes 10.10.1216:38
8. חייב להגיד שאני מסכים עם כל מילה שלך. בתגובה להודעה מספר 7
Nesher 10.10.1216:44
11. תודה! בתגובה להודעה מספר 8
אורי 10.10.1216:40
9. הבעיה היא שצה''ל לא יודע להתייעל בתגובה להודעה מספר 7
הבזבוז שם מטורף, וכל שנה הם רק שואבים עוד ועוד כסף.
Nesher 10.10.1216:44
10. מה זה התייעלות בשבילך? בתגובה להודעה מספר 9
אז לא נרכוש את המטוסים האלה אבל הכסף יבוזבז בצורה כזאת או אחרת וחלקו כמובן לחינם
זה לא הדולר סיוע שישנה משהו או השימוש בו!

לגבי המטוסים האלה, הם חיוניים לשמירה וחיזוק היתרון הטקטי שיש לחי"א הישראלי שהיום אין לגורמים אחרים סביבנו
אין סיבה להתייעל (גם כשאין הרבה אפשרות במקרה הזה) כשמדובר על נקודה חשובה מעין כמותה
אורי 10.10.1217:10
13. תראה, שירתתי בחיל האוויר בתגובה להודעה מספר 10
וראיתי איך זורקים שם כסף לפח בגלל החלטות מטומטמות שאף אחד לא נתן עליהם את הדין.

במילואים האחרונים ראיתי שסוף סוף התחילו לסגור את הברז, והם בכיוון הנכון - אני רק מקווה שזה ימשיך והתהליך לא ייעצר באמצע.


באופן כללי עצם זה שיש תפקידים מיותרים בצבא שממלאים אותם נגדים/קצינים בשכר עתק שאחר כך מקבלים פנסיה נדיבה על חשבון משלם המיסים - זאת הבעיה שלי.
Nesher 10.10.1217:18
15. דבר ראשון, חלק מאנשי הקבע לא מקבלים כזה שכר עתק בתגובה להודעה מספר 13
ויש כאלה גם שאני מכיר או הכרתי באופן אישי שהמשכורת שלהם לא שווה את המאמץ שהם עשו בצבא.. אבל זה תלוי ותלוי
בגדול אתה צודק שזה המון כסף.. ואיפשהו פה צריך לתקן (במיוחד גיל פרישה כזה צעיר) מבלי לפגוע במוטיביציה של אנשים להשאר כמובן (אל תשכח שזה חשוב לא פחות)
דבר שני, הצבא מלמעלה מעודד בזבזנות.. אין מה לעשות.. צריך שזה ישתנה לפני הכל, אחרי זה בהדרגה זה יחלחל למטה
אורי 10.10.1217:48
16. נו בחייאת בתגובה להודעה מספר 15
למה הצבא מעסיק נגדים בתור נהגים?
למה נהג צריך לקבל 12 נטו בחודש?

שהייתי בהשלמה של קורס קצינים היה נגד שכל תפקידו היה לעשות 3-4 סבבים של נסיעה ביום עם האוטובוס מהשער למרכז הבסיס.
O'Brien 10.10.1218:33
18. אני לא יודע מאיפה הבאת את הנתון הזה בתגובה להודעה מספר 16
אני מכיר באופן אישי נהג (אזרח) שמקבל משהו כמו 9 עם 40 שנה על ההגה בצה"ל.

יש לי המון חברים בעלי דרגים רבים - מסרנים ועד סא"לים כמו גם נגדים בכל שרשת הדגרות.

משכורות עם מספר כמו שאתה מדבר עליו זה אולי רנ"ג אחרי המון שנים במערכת.

בכל אופן משכורת זה באמת לא הבעיה וגם אם המשכורות שאתה מדבר עליהם נכונות (ואני אומר לך - הם לא!), ככה זה צריך להיות.

הנכונות של אנשי צבע בקבע כמו גם אזרחים לבוא בזמן מלחמה ולעזוב את משפחתם כאשר נופלים עליהם טילים - זה דבר מרגש שאני לא בטוח שיש בהרבה מקומות בעולם שאין בהם "צבא העם".

בנוגע לנושא הכלכלי הדעה שלי קצת שונה וכחלק מההתעסקות שלי עם כסף בצבא, לטעמי הבעיה העיקרית היא תקצוב חד שנתי.
Nesher 10.10.1220:45
20. קשה לי להאמין שזה המצב בתגובה להודעה מספר 16
אבל גם אם כן, צריך לחשוב אולי על תמונה קצת יותר גדולה
לא הייתי רוצה להפקיד אוטובוס של חיילים בנהג בן 18-21, לא משנה כמות הנסיעות, המרחק או תנאי הדרך...
Hermes 10.10.1216:45
12. אורי, בתגובה להודעה מספר 9
בתור אחד שהיה במערכת 6 שנים, אני מסכים איתך שהצבא לא יעיל בכלל.

הצבא הפך להיות פרה קדושה שאי אפשר לגעת בו.
אבל, עד שהאזור לא יהיה רגוע יותר, אין לנו ברירה כל כך.
Nesher 10.10.1217:16
14. נכון בתגובה להודעה מספר 12
רק שלא באמת תהיה רגיעה, לפחות לא בעתיד הקרוב
O'Brien 10.10.1218:29
17. אין לך עליונות אוירית עכשיו? בתגובה להודעה מספר 7
האויבים שלך מסביב - מצרים,סוריה,ירדן,עיראק,איראן,סעודיה - למישהו מהם יש איזשהו יכולת אווירית להתמודד מולך?

לא.

אז אולי אפשר קצת לקצץ?

תראה אני מסכים איתך אבל אני מנסה להציג צד אחר בגלל שהסיפור לא כ"כ חד צדדי.

אי אפשר להקים טייסת עם פחות מ-20 מטוסים, מיותר.. לכן זה או כן או לא.

לגבי האוויונניקה, לא ממש הבנתי מה התכוונת.. והסיבה האמיתית למה ישראל התמהמה לא נדע לעולם - וזה גם יכול להיות סתם שטות.
Nesher 10.10.1220:40
19. מצרים מחזיקה מסוקי אפאצ'י ומטוסי אף16 בתגובה להודעה מספר 17
סעודיה מחזיקה גם אפאצ'י אם אני לא טועה ומטוסי אף15
לסוריה יש גם כמה מיג29 שהם יריב ראוי למטוסים שלנו וגם כמובן מסוקי היינד
איראן היא לא פונ', כל הצי של המטוסים שלה מיושן וחצי מפורק
כל פעולה צבאית שלה כנגדנו תצריך לוגיסטיקה מאסיבית שאני בספק שהם יכולים כרגע לספק
עיראק לא פונ' גם כי רק עכשיו היא נבנית מחדש ועד שהם יחומשו במטוסים סבירים יקח זמן

אגב, בהזמנה יש 25 מטוסים מדגם C (שזה דגם שחי"א האמריקאי מקבל) לפי מה שאני יודע
התמהמהות הייתה בגלל שבהתחלה לא היו מוכנים לשום פשרה לגבי האוויוניקה
לא היו מוכנים להכניס כלום (לפחות מצד לוקהיד מרטין ככל שאני מכיר) אבל בסוף הממשל ריכך את העמדה הזאת והוחלט לאפשר את המכירה כולל השינויים כנראה
בניגוד לאף22 שיש חוק שלא מאפשר ייצוא מטוסים ולכן לא נמכר לישראל
גם לא ליפן אגב גם בגרסא לא חמקנית (יש עדיין מלא מערכות מסווגות שלא ייצאו מארה"ב בזמן הקרוב)
O'Brien 10.10.1220:54
21. תפריד בתגובה להודעה מספר 19
תפריד בין העיסקה לרכישה לבין פרויקט ה-JSF,

שני שלבים שונים,

לגבי העיסקה לרכישה - אין לי מושג, כך נאמר בתקשורת, אבל אני בספק אם מישהו שיודע פותח את הפה.. רכישה של דברים כאלה והכנסת דברים מסווגים למטוס שדברים שמח"א ואנשים בסדר גודל כזה מחליטים. גם ההנחה שצריכים את האמריקאים בשביל להכניס מערכות ישראליות היא גם לא מדוייקת.

לגבי המצרים והסעודים (השאר לא רלוונטים) בהחלט מחזיקים צי גדול של מטוסים מתקדמים, כשמדובר בסעודיה מדובר אפילו במספרים גדולים יותר של מטוסים מתקדמים בהשוואה אלינו. אבל האוויוניקה, ל"א וגם מערכות המכשוב (עם כ ולא עם ח) ביחד עם מערכות אלקטרוניות ומטוסים אחרים (לא קרב) שיש לנו ובעיקר והכי חשוב - איכות הטייסים, גורמים לחוסר איזון במשוואה של עליונות אווירית עם המדינות האלה.

וכן ח"א מעוניין בגרסא של חה"א האמריקאים, אין לו עניין בהמראה אנכית וכדומה.
Nesher 10.10.1222:22
22. גם בהפרדה, הוספת המערכות למטוס בעייתיות בתגובה להודעה מספר 21
לא תהיה ברירה כי לישראל יש צרכים מיוחדים וזה מה שהאמריקאים הבינו
אני מאמין שיהיו חייבים לשתף את לוקהיד מרטין בדברים על מנת שזה יהיה תקין

לגבי כל העניין של סעודיה/מצרים
עם כל הכבוד לאיכות הטייסים ולמערכות שיש, זה לא חסין 100%
אז מה שהם לא משיגים באיכות הם משיגים כמות וזה יכול לנשוך אותנו חזק בישבן
אז עליונות אווירית עליהם כנראה שיש אבל הם עדיין יכולים להסב לנו נזק כואב וקשה מספיק

לגבי הדגם שנרכש, הפתיחה זה 25 מדגם C
יש התעניינות של חי"א גם בדגם B (בעל יכולות ה-STOVL - המראה קצרה, נחיתה אנכית) וגם דיברו פעם על רכישת 50 מטוסים כאלה
זה ירד מהפרק קודם כל בשל המחיר שתפח וגם בשל זמני קבלת המטוסים שהתעכבו גם ככה
O'Brien 11.10.1208:42
23. מכתב בתגובה להודעה מספר 22
אם אני לא טועה המראה קצרה (150 מטר) היא תכונה מחייבת של המטוס במסגרת JSF, אני לא חושב שזה גרסא מיוחדת.

לישראל אין צורך בנחיתה אנכית - אין סיכוי שישקיעו בזה כסף לטעמי.

בנוגע לאויבים - יחס הפלות 'רשמיים' בקרבות אוויר בין ח"א שלנו לבין ח"א מערביים (כדוגמאת ארה"ב) עומד על מספרים של 1:15, 1:20 וכדומה..

יכולים להסב לנו נזק? ברור, אבל אם אני קורא נכון את ההגדרה "עליונות אווירית" ההתייחסות היא לא לביטול חיל האוויר של היריב.

בכל אופן ה-ל"א היא זאת שהביאה בעבר ובהווה את ההבדל המכריע ביננו לבינם, תסתכל למשל על תקיפת הכור הסורי ויש עוד דוגמאות רבות אם אתה מכיר מהתקשורת או בכלל.

בנוגע להפרדה - זה מאוד משנה, ישראל פגעה בעצמה כשהחליטה להישאר מחוץ לפרויקט (הסיבות מגוונות, אי אפשר לדעת את האמת, כך או כך ברור שזאת הייתה טעות), בסופו של דבר נכנסה בקושי כמשקיפה עם תג מחיר של 100 מליון דולר אם אני לא טועה (תשלום ישראלי).

יש לאמריקאים אינטרס גדול שח"א יקנה את המטוסים שלהם - אבל אסור לשכוח שבפרויקט הזה יש מעמד מיוחד לאמריקאים ולבריטים ביחד... לצד מדינות רבות אחרות ובינהם מדינה לא הכי ידידותית לנו לאחרונה טורקיה (על אף שהצבא שם מתייחס אחרת).. ככה שהיו באמת הרבה מאוד בעיות.

בכל אופן הכנסת מרכיבים ישראלים למטוס כזה היא MUST - מהמון סיבות, ובין היתר יכולת פעילות עם שאר מטוסי החייל (שקנאי).
Nesher 11.10.1211:40
24. לגבי המראה קצרה, לא חושב שזה תקף בכלל לדגם C בתגובה להודעה מספר 23
רק לדגמי A ו-B

לכל חי"א יש צורך בהמראה ונחיתה אנכיים, מאפשר המשך פעילות כשמסלול זה או אחר נפגע (נכון שזה בסבירות נמוכה אבל מספיק מטוס אחד שחודר את כל ההגנות)


המטוסים לא יותר זולים לשותפות של הפרוייקט..
אבל המשך ה"ויכוח" על זה יהיה מיותר
העיקר שישראל רוכשת אותם ויהיה עליהם את הכוכב הכחול
O'Brien 11.10.1212:17
25. אין שום סיבה לישראל להשקיע במטוסים עם המראה אנכית בתגובה להודעה מספר 24
מיותר לחלוטין.

בנוגע למטוסים יותר זולים לשותפות, לא הבנתי מאיפה הבאת את זה? אתה צודק, זה פשוט לא נכון.
Next 11.10.1215:07
26. כלקח ממלחמת לבנון השנייה ראינו שאי אפשר לנהל מלחמה ע''ב חיל אוויר בלבד בתגובה להודעה מספר 0
אורי 11.10.1215:24
27. שיש כל כך הרבה מגבלות מן הסתם אי אפשר לנצח מהאוויר בתגובה להודעה מספר 26
אם היה אישור לפגוע בתשתיות (חשמל וכו') כל המלחמה שם הייתה נראית אחרת.
Next 11.10.1215:41
28. והיום כאשר חיזבאללה הוא חלק נכבד מהממשלה שם, יש לנו ביצים להפציץ תשתיות ? בתגובה להודעה מספר 27
חוששני שלא
אורי 11.10.1216:26
30. כולם הצהירו שבמלחמה הבאה יפציצו תשתיות בתגובה להודעה מספר 28
O'Brien 12.10.1211:04
31. זה לא היה תלוי בך גם במלחמה הקודמת. בתגובה להודעה מספר 30
והופצצו תשתיות "לא אסטרטגיות".
O'Brien 11.10.1216:23
29. בדיוק בתגובה להודעה מספר 27
העבר לפורום אחר
העבר לפורום:
סיבה:
תגובה חדשה
כותרת:
תוכן:
סמיילים:
הצג
עריכת אשכול
כותרת:
תוכן:
סמיילים:
הצג