מישהו מכם חשב פעם או ניסה להפעיל שני חייגני PPPOE על קו אחד ?
ערכתי לאחרונה בתאריך 24.10.17 בשעה 01:42 בברכה, amir1
בעבר בתחילת דרכי גם אני הייתי חוקר וחורש כל תחום אפשרי וכך בעצם למדתי את כל מה שאני יודע היום . אבל עם הזמן אתה כבר מוצא את התחומים שלך וגם לומד את הכללים ופחות מחפש הרפתקאות ,
למשל כולנו יודעים שאי אפשר להתקין שני מודמים על ADSL אחד, ובעבר שאלתי בפורום כאן/אחר , מדוע יש במודמים כ"כ הרבה חייגנים , וכיצד ניתן לנצל אותם, אולי ע"י סקריפט וכדו' ולא קיבלתי תשובה .
היום הגעתי למקום שבו והייתי צריך להתקין מצלמות (מקום דתי , תלמידים ללא אינטרנט) , ואיש הצוות שהזמין אותי מספר לי שיש להם שם בחור אחד כוכב רציני שלמד המון לבד ומתמצא בכל מה שקשור שם לשתית והכבילה בשטח וכו' עד כאן הכל נחמד, התופעה מוכרת לי
אבל פתאום אני שומע ממנו משהו שנשמע לי קצת לא תקין, הוא מספר לי שבהתחלה היו להם שני תשתיות בזק ושני ספקים , האחד סגור של מרכזיה טלפונית IP והשני אינטרנט, מסונן אבל רגיל , פתוח לעולם . וכעת יש להם רק תשתית אחת , והוא הכניס את שני החייגנים לראוטר אחד בודד .
כאן כבר הסיפור נשמע לי חשוד, ניגשתי איתו למחשב והוא מראה לי בממשק של הראוטר DLINK של בזק שהוא יצר שני קבוצות VLAN , לפורטים 1+2 , ו 3+4 ולכל אחד מהם הקצה טווח IP ו DHCP משלו וגם שייך אותו לחייגן PPPOE VDSL משלו , כאן כבר לא האמנתי למראה עני , שני החייגנים דולקים על תשתית VDSL אחת . אתם יודעים מה המשמעות של זה?! מדהים איך שרק יציאה מהקופסה יכולה להביא לתגליות כאלו . כעת אני רוצה לבדוק אם זה עובד גם על ADSL או אולי רק ב VDSL .
מישהו פגש בזה פעם , קרא ניסה ?
אפשרויות ניהול
אלעדי
24.10.1708:33
1. אתה בעצם אומרבתגובה להודעה מספר 0
שאפשר להשתמש במודם של מרכזיית IP לשימוש רגיל באינטרנט?
amir1
24.10.1709:15
2. במקרה הפרט של המרכזיה היה שולי, אבל אתה צודקבתגובה להודעה מספר 1
כשכתבתי "המשמעות של הדבר" התכוונתי שיש לי המון מוסדות חינוך שאמנם הספק שבזק בינ"ל נותן להם הוא חינם אבל התשתית עליהם והם תמיד צריכים עוד ספק אינטרנט רגיל להתחבר לכתובות חיצוניות, ועל אותו עקרון תחשוב על כל המקומות שמחזיקים כמה תשתיות בשביל מספר שירותים, כמו המרכזיה שהזכרת. אז ברגע שתקנפג את המודם/ראוטר בצורה כזו תקבל שני רשתות נפרדות עם שני ספקים שונים על אותה תשתית מעניין לבדוק האם רוחב הפס יתחלק או יהיה מלא לכל אחד
_DuDi_
24.10.1709:37
4. כל עוד לא תגדיר LOADBALANCEבתגובה להודעה מספר 2
כלשהו אתה תקבל מהירות מלאה בכל חייגן תלוי כמה התשתית מסוגלת לספק לך זה מה שחשוב להבין 4 קווים על אותו מודם לא אומר הכפלת מהירות אם יש לך חייגן אחד ואתה מוריד שם 50/5 ובאת והוספת 3 חייגנים אתה עדיין תוריד על 50/5 כי זה מה שהתשתית מסוגלת לספק לך @amir1@
_DuDi_
24.10.1709:32
3. לי יש בבית 3 חייגנים קבוע ובימים של טסטים גם 4 חחבתגובה להודעה מספר 0
הכל על אותו קו של ADSL/VDSL השאלה מה אתה רוצה לדעת לגבי זה? לא יודע אם תתקל אבל יש לקוחות של משרד האוצר שהם צריכים שע"מ אז מה שאנחנו עושים פשוט שמים להם את החייגן של שע"מ עם ניתוב לרשת שלהם שהיא 10.2.2.0/24 ואז יש עוד חייגן לאינטרנט עם הניתוב 0.0.0.0/0 שהכל יצא דרכו והופ יש ללקוח גם אינטרנט וגם גישה סגורה
מה הבעיה? זה שיש לך שני חייגנים לא אומר שתקבל מהירות על לצורך העניין נגיד ויש לי קו VDSL ושמתי עליו 2 חייגנים של 50/5 זה לא אומר שאני יקבל 100/100 כי התשתית עצמה לא יכולה לספק לי
רוצה לדעת עוד משהו שעשיתי ללקוח ? קניתי מבזק או כל חברה סיטונאית אחרת 3 קווי בזק לאותו מקום שהיה יחסית קרוב למרכזיה הפכתי את 3 הראוטרים למודם חיברתי לסיסקו 800 3 כבלי רשת ויצרתי 3 חייגנים מה יצא בסוף? קו אחד חזק של סביבות 300/9
אם תרצה לדעת עוד שאל חופשי
amir1
24.10.1710:37
6. כמובן שלא ציפתי ל 100/10 אלא ל שני 50 במקביל על תשתית 50בתגובה להודעה מספר 3
שזה אומר שאתה בעצם כן סוחט מהם 100 לשניה
_DuDi_
24.10.1711:07
7. לא, רשמתי גם אם תשים 4 חייגניםבתגובה להודעה מספר 6
המהירות של התשתית לא תאפשר מעבר למה שקנית את הקו הראשי אם סתם לדוגמא בבית יש לך קו 50/5 אחרי כמה זמן קיבלת גם חייגן מהוטנט שהוא 50/5 והוספת אותו ובעצם יש לך עכשיו שני חייגנים
אם תפתח בדיקת מהירות אתה עדיין תקבל 50/5 כי זה ההגדרה של הקו המקורי
amir1
24.10.1711:15
9. אני שואל על שני מחשבים כ''א מול חייגן שונה כמה כ''א יקבל במקבילבתגובה להודעה מספר 7
_DuDi_
24.10.1716:22
18. אם התשתית היא 50/5 אז כל אחד יקבל 25 / 2.5בתגובה להודעה מספר 9
okami
10.12.1710:09
28. איך הגדרת? פשוט VLAN נפרד עבור כל חיבור?בתגובה להודעה מספר 3
code_blue
24.10.1710:09
5. תשובות בפניםבתגובה להודעה מספר 0
אין אפשרות לשים כמה חייגים על קו אחד לוגית ! מה זה אומר ? .... אז על כל קו VDSL שאתה מקבל יש חלוקה לתת קו לוגי (לא ממש מכיר את זה לעומק) פשוט זוכר שיש את הפרמטרים 4/48 שמגדירים במודם עצמו ( VP/VCI אם זוכר נכון) ואפשר להריץ כמה כאלה על אותו קו ראיתי בכמה מקומות 3/35
ואז אתה מקים PPPOE לכל קו בנפרד
מקווה שעזרתי ;-)
_DuDi_
24.10.1711:09
8. זה 8/35 :)בתגובה להודעה מספר 5
ומה שאתה מדבר זה נכון לתשתית ADSL ב VDSL אין כבר צורך 8/48 זה אינטרנט 8/49 זה עיסקי
amir1
24.10.1711:25
10. התצורה מחייבת vlan או שאפשר על אותה רשת?בתגובה להודעה מספר 8
אני רוצה שני חייגנים באותו מודם/ראוטר ושהרשת הכללית במשרד תגלוש על 1 ושתהיה אפשרות גם לגשת לכתובת של החייגן השני, עדיף ללא הפרדה של lanים
סולמית
24.10.1712:05
12. גם בחלוקה לרשתות וירטואליות שונות תוכל לעשות את זהבתגובה להודעה מספר 10
כל עוד 2 הרשתות באותו התחום ורק אחת מהם מחלקת כתובות (במכשירים שתרצה לצאת דרך השער השני תחלק כתובות ידנית עם השער המתאים) כבל רשת אחד בין הרשתות יפתור את הבעיה
amir1
24.10.1714:00
14. אני מתכוון כבל אחד, ולבצע ניתוב סטטי בראוטר או בכרטיסבתגובה להודעה מספר 12
ערכתי לאחרונה בתאריך 24.10.17 בשעה 14:05 בברכה, amir1
למשל מזכירה שעובדת על רשת משרד החינוך, והיא צריכה גם לגשת לשרת rdp מרוחק או חייגן פורטינט או vdi אז אבצע ניתוב סטטי של הכתובות האלו לחייגן השני. מה שעד עכשיו הייתי עושה עם שני ראוטרים
סולמית
24.10.1714:37
15. אם תעשה בראוטר 1 שתי רשתות וירטואליות תוכל להתיחס אליו בדיוק כמו ל2 ראוטריםבתגובה להודעה מספר 14
_DuDi_
24.10.1716:20
16. על אותה הרשתבתגובה להודעה מספר 10
בציודים שאני עשיתי יש לך שני אופציות או לעשות ניתוב סטטי במחשב עצמו דרך החייגן שאתה רוצה (הרי כל חייגן מקבל כתובת כלשהי) או לעשות הפנייה דרך ה dialer עצמו
לא עשיתי הפרדות של וילנים וכאלה אותה רשת רק כמה משחקים עם הניתובים
amir1
24.10.1718:56
19. בדקתי בראוטר רגיל dlink ויש שם בניתוב סטטי אפשות לבחור wanבתגובה להודעה מספר 16
ערכתי לאחרונה בתאריך 24.10.17 בשעה 19:47 בברכה, amir1
זה גרסה מוזרה של dir 615 ממשק דומה לזה של בזק שהיה אצלו
amir1
06.12.1712:19
23. אפשר עזרה ? נתקעתי בנקודה מסויימתבתגובה להודעה מספר 16
בגלל שאין לי ADSL בבית (הוט) רק עכשיו יצא לי לנסות את זה על ראוטר בזק (לא ההוא שהראתי לעיל) ואני לא מסתדר עם הניתוב הסטטי, ברגע שהוספתי את הכתובות והסאבנט , כל הגלישה יצאה משם . מדובר על שני ספקי אינטרנט , האחד רימון, ששם למשל youtube חסום וכך רוצים וכך אני בודק אם הגדרתי נכון . השני של 014 של משרד החינוך שמשמש רק ל VDI שזה vmware_client
אלו תמונות המסך של המצב לאחר הוספת החייגן . הראשון הוא של רימון השני של 014
הכתובת שאליה פונה ה-VDI Vdi.kishurim.k12.il שזה מחזיר 172.26.1.20 כשאין בכלל גישה הוא לא נותן את החלונית של LOGIN הגעתי למצב שהחלונית עולה אבל אחרי השם והסיסימה הוא לא מתקדם לשולחן עבודה הוירטואלי שלהם XP
פקודת הניתוב שעשיתי עד עכשיו עם שני ראוטרים הייתה . route add -p 172.0.0.0 mask 255.0.0.0 192.168.3.2
תודה רבה על הכל .
_DuDi_
09.12.1718:59
24. מבחינתך מי מהחייגנים עובד?בתגובה להודעה מספר 23
כלומר יכול להיות שחייגן אחד לא עובד? כי אני יסביר לך על מנת ששני חייגנים ירוצו אתה צריך שהקו יעבוד או בצורה של SLID או שהוילאן יהיה גבוהה (שני המושגים הם של בזק ואתה לא יכול לקנפג אותם בכלל) השאלה אם כרגע משהו עובד?
כמו שזה נראה לא הוספת התמונה השנייה ניתוב לרשת הזאת כמו שהוספת במחשבים פשוט תוסיף אבל לא טווח כזה גדול תעשה route add 172.26.1.0 255.255.255.0 ppp1 or ppp2
כמובן לא בפקודה בממשק GUI הזה @amir1@
amir1
09.12.1719:09
25. שניהם עובדיםבתגובה להודעה מספר 24
כי ברגע שכתבתי את הניתוב "הרחב" משום מה כל הגלישה עברה לשם כלומר שהצלחתי להתחבר ל-VDI אבל גם היוטיוב עבד , כך שכנראה הכל נותב לחייגן השני .
אגב, מה משמעות סיפרת , ה metric, האם אני צריך לתת שני גרגות שונות ? אם מישהו רוצה אני מוכן לתת גישה מרחוק לראות את המצב .
@_DuDi_@
_DuDi_
10.12.1710:00
27. אז כרגע זה עובד? הבעייה הייתה רק בסאבנט ?בתגובה להודעה מספר 25
metric אומר על פי איזה חוק הוא יפנה קודם כלומר אם עשית 192.168.1.0 route to 10.0.0.138 metric 1 ואז עשית 192.168.1.0 route to 10.0.0.139 metric 2
הוא קודם ינסה את הניתוב ל 10.0.0.138 ורק אז ינסה את הניתוב ל 10.0.0.139
amir1
10.12.1715:36
29. ''עובד'' התכוונתי שניהם ONLINE מקושרים לספק שלהם, אבל החלוקה לא עובדתבתגובה להודעה מספר 27
ערכתי לאחרונה בתאריך 10.12.17 בשעה 15:40 בברכה, amir1
התכוונתי שאחרי הניתוב 172.0.0.0 כל התיקשורת "ברחה" לי ליציאה הזו ואני צריך שרק הכתובת של ה- VDI תגש לשם
את השורת פקודה שמרתי מאחת הפעמים שלא עבד לי באיזה מקום והטכנאי של ספק האינטרנט שיחק עם ההגדרות עד שבסוף שם על 255.0.0.0
@_DuDi_@
תודה
_DuDi_
12.12.1709:24
31. אז פשוט תעשה סאבנט של 24 ולא כמו שהוא עשהבתגובה להודעה מספר 29
תעיף מהמחשבים את השורה הזאת שהטכנאי שם בזמנו ותשים בראוטר עצמו ניתוב של הרשת 172.26.1.0 בסאבנט של 24 לכיוון החייגן של 014
amir1
12.12.1713:57
33. איך אני יודע מה כתובת החייגן השני ?בתגובה להודעה מספר 31
בראוטר אחר היה לי אפשרות בחירת interface אבל כאן אין , אז לאיזה כתובת אני מפנה .
_DuDi_
12.12.1714:40
34. תלחץ על ADD בחלוןבתגובה להודעה מספר 33
ותראה לי מה הוא מראה לך בעיקרון אתה אמור להיות יכול לבחור איזה ppp1 או ppp2 אתה יודע איזה מהם 014 ואיזה רימון ?
amir1
13.12.1700:18
35. תמונותבתגובה להודעה מספר 34
ערכתי לאחרונה בתאריך 13.12.17 בשעה 00:26 בברכה, amir1
צרפתי תמונות של חלות ה STATIC ROUTE ויצירת החייגן, האם עלי לתת לו יציאה של PPP שונה ?
amir1
13.12.1701:14
36. עשיתי קצת נקיון , יכול להיות שהסתדר .בתגובה להודעה מספר 34
למעשה אני לא יודע מי יצר את כל הניתובים ששם , אז מחקתי את כל הניתובים המיותרים והשארתי רק את זה של PPP1 ו- PPP2 שאני יצרתי , ושמתי ניתוב כפי שכתבת לי . כעת נראה שזה עובד, רק שלא היה לי שם וסיסמה להכנס ל VMWARE כדי לבדוק שזה מתקדם עד הסוף .
אבל היוטיוב חסום כמו שצריך וב-VDI מגיע לחלון הלוגאין .
אתה כל המשחקים אני עושה מרחוק , לכן פחדתי לשנות יותר מדי דברים , לגבי ה DGW , השארתי על PPP1 ומקתי את השני שלי יהיה אופציה במקרה והראשון לא מגיב . וכך רק ההפניה תפנה אליו .
_DuDi_
13.12.1720:11
37. יש מצב שהיוטיוב חסום כי אין ניתוב לכיוון החייגן של רימוןבתגובה להודעה מספר 36
כלומר ניתוב מעבר ל 147.235.185.170
בדקת דברים אחרים אם הם עובדים ? אם הם לא עובדים תוסיף ניתוב של 0.0.0.0/0 לכיוון PPP1 ותשים אותו metric 1 ואת הניתוב ל VMI תשים metric 0 @amir1@
okami
11.12.1718:27
30. תודה רבהבתגובה להודעה מספר 23
תוכל להראות OUTPUT של הATM INTERFACES שלך?
code_blue
24.10.1713:44
13. כתבתי מראש שלא זוכר בדיוק ;-)בתגובה להודעה מספר 8
אז איך ב VDSL אתה מפצל את זה ?
_DuDi_
24.10.1716:21
17. צריך רק להגיד לבזק שיגדירו לך וילן גבוההבתגובה להודעה מספר 13
ואז כבר לבד זה יפעל
סולמית
24.10.1712:03
11. אני מעולם לא ניסיתי את זה אבל אני לא רואה סיבה למה שזה לא יעבודבתגובה להודעה מספר 0
עד כמה שזכור לי pppoe כמו בעצם כמעט כל מה שאנחנו קוראים לו חייגן אינטרנט היום הוא בעצם סוג של vpn הdsl לסוגיו הוא בעצם מתאם רשת על זוג שזור ובארץ (כלומר בבזק) לפחות בעצם מחבר אותך לאיזו שהיא רשת סגורה שבה אתה מתחבר בעצם דרך vpn לספק ודרכו לאינטרנט מה שהוא עשה בעצם זה התחבר על המתאם הזה לשתי vpn שונים ב2 רשתות שונות על אותו המכשיר
amir1
03.11.1715:08
20. עוד פתרון יצירתי מבית היוצר ... (:בתגובה להודעה מספר 0
ערכתי לאחרונה בתאריך 03.11.17 בשעה 15:13 בברכה, amir1
פתרון לאפשר לכיתת מחשבים גישה לאתר-ים בודדים , ולא מצאתי משהו מעשי שבאמת עובד .
אז חשבתי על התחברות לספק אינטרנט מסונן ששם יש אפשרות לנהל פרופיל אישי לסינון אתרים בדקתי מצאתי ספק שנותן ב-20 ש"ח לחודש יוזר VPN למשתמשים שעובדים במקומות עבודה שבהם האינטרנט הוא ללא סינון, הלקוחות מעוניינים לשבת על תחנה שמצד אחד תהיה ברשת המקומית של האירגון ומצד שני תקבל גישה מסוננת לאינטרנט העולמי .
ה-VPN שלהם עובד על חייגן PPTP , אז לקחתי ראוטר פשוט הגדרתי אותו על PPTP עם השם וסיסמה שקיבלתי מהם מתחתי כבל מה-WAN לרשת אצלי בבית ,בדקתי וזה עובד , כעת נשאר לחבר את רשת הכיתה לראוטר ולרשת המשרד ולראות איך זה יעבוד מול 20 מחשבים . אחרי הכל לא כולם נכנסים בבת אחת וסה"כ מדובר על אתר בודד .
חסכון של תשתית + ספק + סינון
code_blue
05.11.1719:32
21. לא מומלץבתגובה להודעה מספר 20
ה pptp הוא vpn מאוד לא יציב ויש לו תקורה מאוד גבוהה , כלומר על כל ביט שאתה מעביר יש איזה רבע ביט של קונטרול , בזבזני מאוד
מאידך חייגני l2tp יותר אמינים
תזכר בתקופת החייגן בכבלים ב pptp כל הזמן היה מתנתק
נשלח ע"י הסלולרי
amir1
06.11.1700:30
22. תודה על המידע, אברר זאתבתגובה להודעה מספר 21
אולי יש להם L2TP
E-do
09.12.1720:05
26. לא קצת הגזמנו עם הרבע?בתגובה להודעה מספר 21
אתה רוצה להגיד לי שPPTP Headers הם כ375bytes? (בהנחה שהMTU הוא 1500) ולגבי היציבות, אין שום בעיה בפרוטוקול...
okami
12.12.1711:29
32. מישהו הצליח להגדיר VPI/CPI 8/35 ? האם הגדרתם בעזרת ATM interface נוסף?בתגובה להודעה מספר 0
yes613
26.12.1701:03
38. הגדרות החייגן הנוסףבתגובה להודעה מספר 32
כפי שהציע אמיר, הגדרתי את שני החייגנים 8,48 המכשיר חייג וקיבלתי 2 כתובות IP שונות (אחת מכל ספק). משום מה לא הצלחתי לגלוש כלל. ממשיך לבדוק...
amir1
26.12.1711:12
39. גם אני עדיין תקועבתגובה להודעה מספר 38
אנסה למצא זמן , כי זה בית ספר מתוך רשת שאני תומך והם בחצי השני של המדינה ,
החייגן של שניהם עובד אבל הניתוב הוא חלקי, כלומר מגיע לחלון הלוגאין , אבל כנראה שאחר"כ יש עוד כתובות בהתחברות שאינם מנותבות ליציאה הנכונה .
בפתרון הקודם שהיה לי אז מהתמיכה של הספק השני הציעו לי את הניתוב של 255.0.0.0 וזה עזר בפקודה ROUTE אבל כאן ברגע שאני מגדיר את זה בראוטר זה מעביר ליציאה השניה גם פניות שאני לא מעויין ,
amir1
08.02.1820:40
40. תודה רבה לכולם, סוף סוף הצלחתי .בתגובה להודעה מספר 0
כיוון שכבר טפלתי בכל המשרד שהותקף ע"י הוירוס כופר , https://rotter.name/nor/hard/25065?.... ומה שגרם לפירצה הזו זה הצורך שהיה בכתובת IP חיצונית חוקית עם IP קבוע , אז כבר חפשתי דרך לנצל את התשתית לשני ספקים נפרדים , והצלחתי ליצור מצב שבו הגלישה DGW היא הספק המסונן , והחיבור VDI יוצא דרך ספק נוסף ע"י ניתוב סטטי בראוטר . ניסיתי כל מני אפשרויות ושמתי על 172. /8 ומישהו העיר לי שצריך 172.16 /12 נקווה שיתפקד כפי שצריך ולא יהיו בעיות .
_DuDi_
12.02.1820:28
41. כל הכבוד למרות שהסאבנט ששמת קצת מלחיץ אותיבתגובה להודעה מספר 40
@amir1@ דבר איתי בפרטי אם משהו מתחרבש לך עם בזק ואתה וצריך עזרה או להבדיל עם החייגנים יש לך את המספר שלי לא ? ואם לא אז דבר איתי בפרטי ונתקדם משם
amir1
12.02.1822:51
42. למה ?בתגובה להודעה מספר 41
מה שמעניין זה שבמקום אחר מרוחק שנכנסתי אז הכתובת שקיבלתי בפינג הייתה 172.26
יכול להיות שיש להם כמה שרתי VDI
אגב, בג'וניפר שהוא רק ראוטר ולא מודם , ידוע לך אם אפשר לנהל שני PPPOE כלומר ראיתי שיש שם אבל ההגדרה שם שונה .
amir1
21.02.1820:21
43. נפגשתי עם טכנאי נוסף שבאותה סוגיה, והוא התחיל לעבוד עם ציוד של mikrotikבתגובה להודעה מספר 41
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.02.18 בשעה 20:29 בברכה, amir1
תוך כדי בירורים בנושא הגעתי לעוד 4 טכנאים שבאותה סירה , ויצא לי להפגש עם אחד מהם באחד מהמקומות , והוא התחיל להשתמש בראוטר VDSL משלו כברידג' (טוען ששל בזק עושים צרות ). ואליו הוא מחבר את הראוטר הזה, http://www.mikrotik.co.il/catalog/h?...
ראיתי את הממשק שלו והוא פשוט מפחיד מבחינת היכולות שלו , הוא טוען שהממשק של כל מוצרי החברה הזו מהזול ועד היקר כולם אותו דבר חוץ מכמה פיצ'רים שלא משמעותיים לגבינו ,
היום ניסיתי את אותם הגדרות שעשיתי לעיל, על ראוטר נוסף של בזק , כמעט זהה, וזה לא הלך .. כנראה שבאמת הפתרון הוא למצא ראוטר אמין וזול שקל לקינפוג ולהתחיל לעבוד איתו בכל המקומות .
yoel33
16.12.2520:28
44. יש למישהו תמונת מצב עדכנית על סיבים GPON בבזק וIBC?בתגובה להודעה מספר 0
The Boss
16.12.2520:48
45. הקפצה של 8 שנים לאשכול בהודעה הראשונה שלךבתגובה להודעה מספר 44
אשכול 24921
בתגובה להודעה מספר 7
