ABA


"יונדאי טוסון 2016 יש לנוכחים אמירה כלשהיא ?"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון מוטוריקה נושא #22081 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 22081
אשד
חבר מתאריך 28.5.02
4848 הודעות
   16:20   15.08.23   
אל הפורום  
  יונדאי טוסון 2016 יש לנוכחים אמירה כלשהיא ?  
 
   נפח 1600, אוטומטי.

אודה על כל מידע ממקור ראשון (לא העיתון....)

תודה


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  נסעת על האוטו? sub_zero  15.08.23 17:13 1
     קיבלתי, מניסיון אישי ? אשד 15.08.23 17:54 2
  יש לי את אחיו התאום, ספורטאז, הם מכוונים קצת שונה, אבל.... em28 15.08.23 18:04 3
     ראשית תודה על הניתוח המקיף אותי, מסקנתי מהדברים: תנסה למצוא משהו אחר אשד 15.08.23 20:10 4
         איך יגידו ? הם צריכים למכור ! אבל ראיתי שאתה נוסע מעט, שווה ללכת על מנוע ה-2000 em28 15.08.23 20:23 5
             דלק זה עניין אחד כתבת על עניין הבטיחות החסרה וזה כבר עניין משמעותי אשד 15.08.23 21:17 6
                 נכון, הספורטאז' היה חריג ב-2016 עם חבילת הבטיחות, זו הסיבה שבחרתי בו em28 15.08.23 21:23 7
     למה הכוונה בצורה מפורטת ''חבילת בטיחות'' ? אשד 16.08.23 14:23 10
         היגוי אוטונומי, בלימה אוטונומית ותאורה אוטומטית em28 16.08.23 19:31 11
  יש סיבה להתמקדות ב- 1600 ? או יונדאי ? בן_זומא 15.08.23 22:31 8
     גם לי זה מקשה אבל אומר כך אשד 16.08.23 12:43 9
     אני חושב שבג'יפונים הנפוצים הטורבו נכנס יותר מאוחר, וסקודה/צ'מפיון הם דוגמה רעה em28 16.08.23 19:34 12
  יש דבר נוסף שנודע לי ומשנה לגמרי את התמונה אשד 18.08.23 16:41 13
     'קצת' הגזמת ! מחיר הביטוח של הספורטאז' (גניב יותר מהטוסון) זהה לשל משפחתית רגילה em28 18.08.23 18:17 14
         למה ככה ? למה הגזמתי ? אשד 19.08.23 20:56 15
             Nשלם ''קצת'' פחות וזה עוד עם תוספת לנהג מתחת לגיל 24 - ביטוח ישיר em28 19.08.23 22:06 16
                 ומה עם הדרישה להיות מחובר לחברה המנטרת את תנועת הרכב אשד 20.08.23 18:00 17
                     לא ביקשו ממני - נסה את ביטוח ישיר em28 20.08.23 18:31 18
     לדעתי יש לך כמה טעויות בגישה בן_זומא 22.08.23 22:56 19
         בהנחה שהשואל לא צריך את הגודל של הטוסון/CX5/ספורטאז אלא רק את הגובה שווה לשקול.. em28 22.08.23 23:58 20
             סופר מיני מוגבהים ? כלל לא ידעתי שיש דבר כזה - אבדוק תודה אשד 23.08.23 07:16 22
                 כנראה גם יהיו יותר זולים/יותר חדשים em28 23.08.23 10:23 23
         תודה רבה על הסקירה המקצועית - לומדת אותה בעיון אשד 23.08.23 07:15 21

       
sub_zero  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.7.02
4799 הודעות, 3 פידבק, 6 נקודות
   17:13   15.08.23   
אל הפורום  
  1. נסעת על האוטו?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לדעתי הביצועים נמוכים מאוד + צריכת דלק גבוהה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אשד
חבר מתאריך 28.5.02
4848 הודעות
   17:54   15.08.23   
אל הפורום  
  2. קיבלתי, מניסיון אישי ?  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   לא לא נסעתי עליו כלל היום רק נכנסתי לתוכו בצורה נייחת.
האמת שלא ידעתי שהוא מוגדר כ"ג'יפ" רק בסוכנות זה נאמר לי.
אני נוהג היום על I20 ורציתי בשל גיל/גבי רכב שיורדים ממנו/מטפסים אליו ולא רכב שיורדים אליו (מכוניות עם מרכב נמוך)
חשבתי על הווניו של יונדאי אבל הוא חורג מתקציבי והציעו לי טוסון הוא נראה לי ענק אבל המחיר היה במסגרת התקציב
כשאתה כותב "ביצועים נמוכים" למה כוונתך ? אני לא מתכוון לרדת איתו לשטח, רוב נסיעותי הן על הכביש, קילומטרז' ממוצע שנתי 7000 ק"מ, משפחתי נטו


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
em28
חבר מתאריך 12.8.22
192 הודעות
   18:04   15.08.23   
אל הפורום  
  3. יש לי את אחיו התאום, ספורטאז, הם מכוונים קצת שונה, אבל....  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ההבדל הגדול ביניהם הוא שהספורטאז הגיע בשנים הללו עם חבילת בטיחות מלאה: היגוי אוטונומי, בלימה אוטונומית ותאורה אוטומטית שנחשבה בשנים הללו לפורצת דרך, והטוסון - לא.
זו בעצם הסיבה (יחד עם ההבדל בשירות) שהספורטאז הפך לרב מכר, והטוסון לא.


- שניהם רכבים מאד מרווחים, הטוסון קצת יותר.
- שניהם רכבים כבדים, הטוסון קצת יותר.
- שניהם ג'יפונים מוגבהים, הטוסון קצת יותר.
- שניהם לא מצטיינים בנוחות, הטוסון קצת יותר בכבישים עירוניים, הספורטאז קצת יותר בבין-ערוני.
- החומרים של הספורטאז' רכים ושקטים, של הטוסון קצת יותר נוקשים ורועשים.
- לשניהם תא מטען גדול ומאד שימושי, של הטוסון טיפה יותר גדול.
- שניהם שתייני בנזין, 1:9-10 בעיר 1:14-15 מחוץ לעיר, הטוסון קצת יותר שתיין.

מנוע וגיר 1.6:
- המנוע הזה משרת רכבים רבים של יונדאי וקיה, נחשב כאמין מאד.
- מנוע ה-1.6 (144 כ"ס) קצת חלש עליהם, על הטוסון קצת יותר.
- המנוע הזה ידוע בצריכת שמן, משהו כמו ליטר ל-5,000 קמ' - לא נורא, אבל היות ועושים טיפול כל 15,000 קמ' ונכנס במיכל השמן 4.5 ליטר אז נורת חוסר השמן תידלק לפני הטיפול.
- אם לא מחליפים שמן בזמן המנוע הזה צובר בוצה (שמן שרוף עם משקעים).
- גיר 6 הילוכים זהה בשניהם, מצליח לנצל את הכח שיש לרכב, ההילוך הראשון לא שימושי.
- בספורטאז יש נעילת דיפרנציאל (משמש לירידות בשטח), אבל הרכבים הללו לא נועדו לשטח.

שירות:
השירות של טלקאר הרבה-הרבה-הרבה יותר טוב מהשירות של כלמוביל, ולמעשה הוא אחת הסיבות להעדיף את הספורטאז.

מחלות של הספורטאז (מתאר לעצמי שקיימות גם בטוסון):
- מנוע של שפריצר הולך אחרי 3-4 שנים - להתקין של פיקנטו, אותו מוצר בדיוק ועולה חצי.
- פנסים ראשיים משחירים - החברה מבצעת ריקול שקט ומחליפה לכל מי שיש בעיה, אצלי כבר החליפו 3 פעמים.
- דאשבורד נסדק - השמש הישראלית והשמשה הענקית לא עושות טוב לפלסטיק, בקיה של ריקול ומחליפים למי שנסדק לו - אצלי טרם.

שורה תחתונה:
הספורטאז הביס במכירות את הטוסון בגלל חבילת הבטיחות, השירות וזה שה-1.6 קצת יותר מדי קטן על הטוסון.

בהמשך הטוסון יובא עם מנועי 2000 ומעלה (שתייני דלק רציניים), הספורטאז המשיך להימכר עם מנוע ה-1600 כשבהמשך נוספו מנועי 1600 טורבו ו-2000.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אשד
חבר מתאריך 28.5.02
4848 הודעות
   20:10   15.08.23   
אל הפורום  
  4. ראשית תודה על הניתוח המקיף אותי, מסקנתי מהדברים: תנסה למצוא משהו אחר  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   בסוכנות אף אחד לא אמר לי שמץ מהדברים הללו


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
em28
חבר מתאריך 12.8.22
192 הודעות
   20:23   15.08.23   
אל הפורום  
  5. איך יגידו ? הם צריכים למכור ! אבל ראיתי שאתה נוסע מעט, שווה ללכת על מנוע ה-2000  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אשד
חבר מתאריך 28.5.02
4848 הודעות
   21:17   15.08.23   
אל הפורום  
  6. דלק זה עניין אחד כתבת על עניין הבטיחות החסרה וזה כבר עניין משמעותי  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
em28
חבר מתאריך 12.8.22
192 הודעות
   21:23   15.08.23   
אל הפורום  
  7. נכון, הספורטאז' היה חריג ב-2016 עם חבילת הבטיחות, זו הסיבה שבחרתי בו  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אשד
חבר מתאריך 28.5.02
4848 הודעות
   14:23   16.08.23   
אל הפורום  
  10. למה הכוונה בצורה מפורטת ''חבילת בטיחות'' ?  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
em28
חבר מתאריך 12.8.22
192 הודעות
   19:31   16.08.23   
אל הפורום  
  11. היגוי אוטונומי, בלימה אוטונומית ותאורה אוטומטית  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בן_זומא
חבר מתאריך 25.10.20
384 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:31   15.08.23   
אל הפורום  
  8. יש סיבה להתמקדות ב- 1600 ? או יונדאי ?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   למה דווקא 1600 ? באותן שנים כבר היו נפוצים מנועי טורבו, שרובם עדיפים:
בחסכון דלק, תגובות טובות יותר, הספק דומה ממנוע קטן יותר, והכי חשוב מומנט עדיף משמעותית למרות מנוע קטן יותר בנפח (באופן כללי מאוד - הוא מייצג כמה כוח עובד להנעה בסל"ד מסויים ואיך הנהג ירגיש את התאוצה)
נדמה לי שבאוקטביה כבר אז שמו מנוע 1.0 מוגדש והוא מתפקד טוב יותר מ1.6 רגיל.
שים לב שבאותן שנים כבר היו תיבות של 6 ויותר הילוכים, מי טובה יותר ומי פחות.

מילה כללית: הטוסון של אותן שנים I צורך יותר דלק מדגמים מקבילים, אבזור הבטיחות לא משהו. אם כבר - אז הספורטאז' עדיף. רק לא בגרסת ליסינג!
רוב או כמעט כל גרסאות הליסינג הם במיפרט משונמך, גם באבזור הבטיחות, כדי לעמוד ברמת מחיר של מדרגות מס ובעיקר כי למקבלים לא איכפת ואינם מתלוננים.
דוגמה טובה (לרעה) היא גרסת אורבן, לא זוכר עם בטוסון או בספורטאז'.

תבדק מתי היתה החלפת דגם, או מתיחת פנים - ולא לקחת מהשנה שלפניה.
חוצמזה לסוכנויות ואנשי מכירות קשה להאמין. ולא רק בתחום רכב...

אולי כבודו ירצה להתעניין בתוצרת אירופאית או שלא רלבנטי?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אשד
חבר מתאריך 28.5.02
4848 הודעות
   12:43   16.08.23   
אל הפורום  
  9. גם לי זה מקשה אבל אומר כך  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   אני מתמקד ביונדאי לא כי אני סבור שהם הטופ שבטופ ואין דברים טובים בחברות אחרות.
א."יש לי דוד" שיושב חזק בסניף מרכזי של יונדאי ובכל בעיה (לא שהיו הרבה) אני פונה אליו
ב. בסה"כ ברכבי היונדאי שהיו לי עד כה לא חוויתי בעיות שיגרמו לי לברוח למשהו אחר הדרישות שלי הן מאד פשוטות והרכבים שלהם לפחות במה שהיה לי עד כה ענו לצרכים הללו.

התדמית רבת השנים אצלי של רכבים ארופאים היא שהם יקרים בחלפים ובטיפול, אבל אשמח לשמוע הצעות.
אבל זכור את נקודת המוצא שלי רכב שעולים אליו/יורדים ממנו ולא רכב שהמרכב שלו נמוך זו נקודת הפתיחה.
הנה אתה כבר השני שכותב פה משהו שלא ידעתי לגבי הדגם הזה ואני מתחיל לבחון את הספורטז'

תודה רבה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
em28
חבר מתאריך 12.8.22
192 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   19:34   16.08.23   
אל הפורום  
  12. אני חושב שבג'יפונים הנפוצים הטורבו נכנס יותר מאוחר, וסקודה/צ'מפיון הם דוגמה רעה  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אשד
חבר מתאריך 28.5.02
4848 הודעות
   16:41   18.08.23   
אל הפורום  
  13. יש דבר נוסף שנודע לי ומשנה לגמרי את התמונה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   א. הביטוח של רכב כזה הוא פי 2 או שלוש יותר מהביטוח של הרכב הנוכחי שלי.
ב. בשל העובדה שהרכב הזה "גניב" במיוחד על ידי ערבים (ותודה רבה לממשלות ישראל כולן שגידלו את הסרטן הזה למימדים אליו זה הגיע כמו את סרטן הפרוטקשן) חברות הביטוח דורשות התחברות לחברות המנטרות בעזרת GPS את מיקום הרכב.
במילים אחרות אם חשבתי שאני קונה רק רכב מתברר פתאם שאני קונה גם את "קרובי המשפחה" שלו
וזה כאמור משנה לגמרי את התמונה.



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
em28
חבר מתאריך 12.8.22
192 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   18:17   18.08.23   
אל הפורום  
  14. 'קצת' הגזמת ! מחיר הביטוח של הספורטאז' (גניב יותר מהטוסון) זהה לשל משפחתית רגילה  
בתגובה להודעה מספר 13
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אשד
חבר מתאריך 28.5.02
4848 הודעות
   20:56   19.08.23   
אל הפורום  
  15. למה ככה ? למה הגזמתי ?  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   איני משלם על הרכב שלי סכומים כאלו



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
em28
חבר מתאריך 12.8.22
192 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:06   19.08.23   
אל הפורום  
  16. Nשלם ''קצת'' פחות וזה עוד עם תוספת לנהג מתחת לגיל 24 - ביטוח ישיר  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אשד
חבר מתאריך 28.5.02
4848 הודעות
   18:00   20.08.23   
אל הפורום  
  17. ומה עם הדרישה להיות מחובר לחברה המנטרת את תנועת הרכב  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   עפ"י GPS קרי תשלום חודשי ?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
em28
חבר מתאריך 12.8.22
192 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   18:31   20.08.23   
אל הפורום  
  18. לא ביקשו ממני - נסה את ביטוח ישיר  
בתגובה להודעה מספר 17
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בן_זומא
חבר מתאריך 25.10.20
384 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:56   22.08.23   
אל הפורום  
  19. לדעתי יש לך כמה טעויות בגישה  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 22.08.23 בשעה 23:01 בברכה, בן_זומא
 
בהחלפת רכב - מחיר הביטוח הוא שיקול אבל בתחתית הרשימה. ממש בתחתית.
מחירי ביטוח עלו בעשרות אחוזים בשנה האחרונה. כי ככה, ואנשים משלמים אז למה לא לקחת.
אתה לא יכול להשוות עלות ביטוח של רכב שנניח שווה 50K לרכב ששווה 100K.
תמיד החדש יהיה יקר משמעותית.
אתרי השוואת ביטוח רכב שהבאת- כבר לא שווים הרבה. כגון וובי או בסטי.
הם מקדמים מי שהם רוצים (כנראה משלם?) ולא יביאו הצעות טובות.
בימים האחרונים בחנתי הצעות חידוש לרכב שלי - כלום מאתרים אלו לא שווה אפילו רישום על פתק.
מי שנתנו הצעות שהגיעו לשלב בחירה והפרש אלפי שח ( פחות 30-40% מאלו באתרים ועל כיסויים מכמעט זהים וזו נקודה שחשוב לשקלל) הן ביטוח ישיר והפניקס. אלפי ש"ח פחות. לא מגזים.

א-ב-ל : הביטוח הוא שוק, ובשוק מתמקחים. תראה איך פתאם הנציג מציע הרבה פחות, במחיר או בתוים של מאות ש"ח לסופר (וללא הגבלת מבצעים/חגים וכאלו).
בחברה שרוצה אותך - יציעו אפשרות להנחות (כגון תשלח תמונות של הרכב ותקבל 100-200 שח הנחה).
רק תזכר שתוך כדי שיחה הם רואים על המסך מידע מוובי (ברוב החברות) וכשאתה אומר שבחברה אחרת המחיר אחר - תהיה קרוב לאמת.
כל תשובה שלך מתומחרת ומפוקטרת - גם עיר המגורים והקומה, חניה כזו או אחרת, ובכל חברה הפיקטור שונה, איך שבא להן. ואם ממש רוצים אותך - יש אובררייד ידני של מנהל שמיישר את התעריף ידנית.
עניין גניבות הרכב מתומחר ומייקר - אבל זו בעיה שאינה קשורה לממשלה כזו או אחרת:
היא קיימת הרבה מאוד שנים. כנראה נוח לכולם חוץ מהאזרח הקטן שקונה רכב מכספו . הרי יודעים היכן המשחטות, יודעים מהם צירי התנועה של הגנבים ידועים מהן שיטות ואזורי הפעולה - אבל עושים כלום.

אבל קודם צריך רכב, ואז ביטוח... (אגב, אפשר לקבל הצעה רעיונית על רכב מיועד, בלי לתת מספר וכך תוכל להשוות)
לרגע חשבתי ש"המשחק מכור" ואפילו יגידו ככה או אחרת - תלך על יונדאי או קיה בגלל "הדוד". רק שאם הוא בסדר - אז שיגיד לך גם דברים פנימיים שלא אומרים ללקוחות מבחוץ,
כמו גם שיחבר אותך לחברת טרייד אין שלהם (יש לכל יבואם, ישירות או בעקיפין) -
אולי יגיע אקזמפלר במצב טוב ותדע לפני אחרים. אל תתפשר על פחות ממצב טוב עד טוב מאוד.
וכמו שרשמתי קודם - רצוי מאוד לא כזה שהיה בליסינג. יש הרבה סיבות למשפט האחרון.

כמה הצעות שאולי יתאימו למאפיינים, שאם הבנתי נכון - הם רכב שיסע בסדר, רצוי נוות, אבזור בינוני-טוב, בלי הרבה החצנה, מערכות בטיחות סבירות, ותמורה למחיר:
סוזוקי קרוס (יש להם הרבה שמות, שדרוגים והחלפות דגם), ניסן קשקאי, מזדה CX5, ואם תפזל לאירופה אז סיאט אטקה (שבו כדאי כבר מ-2019 שהוחלף מנוע אבל גם הקודם משרת היטב דגמים רבים) אבל אם אתה קופץ ל2018 ואילך יש כבר דברים מעניינים אחרים. רק שעולים בתתאם...
בכל רכב כזה: בדוק החלפת דגם/מתיחת פנים לשנתון האפשרי ולא לקחת שנה לפני שינוי/שדרוג),
בהצלחה !


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
em28
חבר מתאריך 12.8.22
192 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   23:58   22.08.23   
אל הפורום  
  20. בהנחה שהשואל לא צריך את הגודל של הטוסון/CX5/ספורטאז אלא רק את הגובה שווה לשקול..  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   רכבי סופרמיני מוגבהים כמו ה-I20/ריו קרוס, ה-CX3, אופל מוקה, טויטה CHR, הונדה CRV ודומיהם.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אשד
חבר מתאריך 28.5.02
4848 הודעות
   07:16   23.08.23   
אל הפורום  
  22. סופר מיני מוגבהים ? כלל לא ידעתי שיש דבר כזה - אבדוק תודה  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
em28
חבר מתאריך 12.8.22
192 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   10:23   23.08.23   
אל הפורום  
  23. כנראה גם יהיו יותר זולים/יותר חדשים  
בתגובה להודעה מספר 22
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אשד
חבר מתאריך 28.5.02
4848 הודעות
   07:15   23.08.23   
אל הפורום  
  21. תודה רבה על הסקירה המקצועית - לומדת אותה בעיון  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net