רוטר - דעה - תגידו, לא מפריע לכם קצת שהרמה בהוראת תכנות יורדת?

יומן פעילות	לוח שנה	מבזקי חדשות	תקנון	RSS	כותרות	כותרות לפי תגובה	ניקוי קוקיז	IP	להורדת אפליקציה
eBay	AliExpress	GearBest	Amazon	Booking	Kiwi	SkyScanner	Trip Advisor

"דעה - תגידו, לא מפריע לכם קצת שהרמה בהוראת תכנות יורדת?"

גירסת הדפסה

קבוצות דיון פיתוח, תיכנות ובניית אתרים נושא #14844	מנהל סגן המנהל מפקח Winner צל"ש מומחה

אשכול מספר 14844

Sn00py
חבר מתאריך 1.8.02
2954 הודעות

14:46 15.07.08

דעה - תגידו, לא מפריע לכם קצת שהרמה בהוראת תכנות יורדת?

אני שם לב להמון המון המון(המון) אנשים שמתחילים משפות כמו VB.NET
וכאלו... ולפעמים יוצא שאתה בדיון עם כמה מתכנתים ואתה מנסה להסביר להם משהו ואתה נתקל בחוסר הבנה בסיסית של מה זה STACK, HEAP, מצביע, זליגות זיכרון(למה צריך לדעת הרי שיש GC?)...
לא קצת מפריע הקטע הזה? :\
בתור אחד שמתכנת בC# כמעט הכל אפילו שזה דורש חשיבה מעבר(שימוש ב API
וקוד UNSAFE) זה נראה לי כלכך טעות לא להתחיל משפה נמוכה יותר.
אבל מה אני יודע, אני בכלל בעד ללמוד אסמבלי :X

סתם זה דיון שעלה לא מזמן באיזה פורום שאני משתתף בו, מעניין לשמוע מה שאתם חושבים. אם אפשר לוותר על ללמוד דברים כאלה ולהסתמך על הניהול זכרון של שפות מתקדמות? או לא?
לדעתי ממש לא.

\x6C\x65\x65\x74\x68\x61\x78\x30
\x72\x3A\x2D\x29
tresp4sser

שתף

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

האשכול	מחבר	תאריך כתיבה	מספר
ממש לא. C ו-++C. זה כל היופי בתיכנות לשחק עם הזכרון ידנית.	idan192	15.07.08 17:17	1
תכלס צריך ללמוד... אבל ברגע שלא מתעסקים עם העניין	Nesher	15.07.08 17:41	2
מאד מפריע ...	Net_Boy	15.07.08 21:56	3
מסכים איתך פחות או יותר	ronen333	17.07.08 09:45	6
אתה בחיים שלך לא היית חלק מגוף מקצועי שכותב תוכנה	Net_Boy	18.07.08 12:25	7
אתה ראית אותי קובע?	ronen333	19.07.08 13:20	10
אני לא מתנשא על אף אחד לא אמרתי מילה על עצמי בכלל	Net_Boy	19.07.08 13:46	12
נו באמת איך אני אוהב את אלה	akoka	18.07.08 12:43	8
אני שמח שאתה אוהב את האנשים האלה	ronen333	19.07.08 13:29	11
חח אתה לא מבין אפילו כמה אתה טועה	DLN	19.07.08 16:23	13
...	ronen333	19.07.08 23:11	18
סבבה לגמרי, רק ש C++ היא לא .NET	Sn00py	19.07.08 23:26	19
והם עדיין יודעים את החומר הבסיסי בLow Level	DLN	19.07.08 16:26	14
אני מסכים איתך רק חלקית,	Sn00py	19.07.08 20:11	15
חח אני בטוח שאמרו אותו הדבר על השפות העיליות	DLN	15.07.08 22:17	4
יש בזה משהו ת'אמת.	Sn00py	16.07.08 00:02	5
אממ...	MoonHunter	19.07.08 13:12	9
למה אין צורך בניהול זיכרון בPHP ?	akoka	19.07.08 22:07	16
זליגת זכרון ב C# ?	dingrins	19.07.08 22:38	17

idan192

17:17 15.07.08

1. ממש לא. C ו-++C. זה כל היופי בתיכנות לשחק עם הזכרון ידנית.
בתגובה להודעה מספר 0

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Nesher

חבר מתאריך 2.7.02
2 הודעות, 24 פידבק

17:41 15.07.08

2. תכלס צריך ללמוד... אבל ברגע שלא מתעסקים עם העניין
בתגובה להודעה מספר 0

של ניהול זכרון, אז כבר שוכחים את זה קצת (קצת הרבה במקרה שלי חח)
ברגע שמישהו מתעסק בשפות שעושות ניהול לבד של העניינים
זה משכיח לך את הצרות טיפה (למרות שתמיד חייבים לוודא שהכל תקין
כי גם בזה אפשר לגרום לבעיות חחח)

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Net_Boy

חבר מתאריך 1.4.02
17151 הודעות, 1 פידבק

21:56 15.07.08

3. מאד מפריע ...
בתגובה להודעה מספר 0

תוכניתן שלא יודע שפה נמוכה ושפת סף הוא לא תוכניתן
זאת הדעה שלי.
וזה הרבה מעבר לנושאים שציינת , .NET ו JAVA זה פשוט שפות שלאט לאט הופכות את המתכנת לכלי מאד קטן במשחק, בשפות האלו מנסים לדחוס כמה שיותר מעטפות ודברים שיעשו את הדברים למתכנת יותר קלים , כלים שנועדו לעזור ולהפוך את התיכנות לקליל יותר בסוף גורמים למתכנת ליצור קוד חובבני ובזבזני.
בסופו של דבר מקבלים מתכנתים שתשאל אותם איך למיין מערך הם יגמגמו וזה ממש עצוב
ולצערי הרב יש מלא מכללות ביזיוניות שמעודדות את זה , אנשים שלא אוכלים רבע מהחרא שעוברים בתואר אקדמאי מתחילים לקודד בחברות.

לסיכום , אני חושב שכל תוכניתן חייב אבל חייב להתחיל עם שפות נמוכות ולהבין איך הכל עובד ולשבור את הראש בלכתוב מחדש את הגלגל ולהתנסות בתיכנות מונחה עצמים בשפה נמוכה יותר כמו C++
ורק אז בהתאם הצורך לעשות הסבה לשפה מודרנית..

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ronen333
חבר מתאריך 20.2.03
6069 הודעות

09:45 17.07.08

6. מסכים איתך פחות או יותר
בתגובה להודעה מספר 3

זה מה שמעצבן אותי בשפות ה.NET החדשות.. ואני מדבר בתור אחד שהתחיל מהם.
אני לא מדבר על תיכנות רגיל, שזה מגיע לתיכנות רגיל בC# האמת שלא הרגשתי הבדל. אבל שמדובר כבר בC#.NET זה כבר ניהיה מגעיל כי אתה רואה שמיקרוסופט ניסתה לעשות לך את העבודה יותר קלה עם מלא פונקציות ופקדים שאתה אפילו לא ממש יכול לערוך ולהתסכל ואתה פשוט, כפי שאתה אומר "מקבל מעטפת מוכנה". ולדעתי זה יותר מגביל מאשר נותן.
שלא לדבר על זה שהם יוצרים 2 פקדים מקבילים ובמקום לשנות אחד ולצ'פר אותו הם בונים בפקד דומה עם שינוי קל ואז שאתה מתחיל לבנות בפקד הראשון שלך נדפקת עם הגבלת אפשרויות ואתה צריך לשנות את כל השורות קוד.(דוג' DATAGRID וGRIDVIEW |= )
אבל זה לא נכון לגבי זה שמי שמתחיל מללמוד משפה גבוה הוא לא תוכניתן =/ אתה יכול להיות מעולה אם לא תדלג על השלבים הבסיסים כמו שרוב האנשים עושים.

ולהגיד לך את האמת? אני לא זוכר אפילו מה זה אומר מיון בועות, אבל זה לא שלא למדתי את זה ולא התעסקתי ואם אני אחזור על זה אני אדע לעשות את זה. |=

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Net_Boy

חבר מתאריך 1.4.02
17151 הודעות, 1 פידבק

12:25 18.07.08

7. אתה בחיים שלך לא היית חלק מגוף מקצועי שכותב תוכנה
בתגובה להודעה מספר 6

אז איך אתה קובע מי טוב ומי לא ?
וכן , תוכניתן שלא יודע איך הזיכרון שלו מאורגן ולא יודע איך לכתוב אלגוריתמים פשוטים בחיים לא יהיה תוכניתן מעולה.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ronen333
חבר מתאריך 20.2.03
6069 הודעות

13:20 19.07.08

10. אתה ראית אותי קובע?
בתגובה להודעה מספר 7

אני לא הוצאתי מילה על מי טוב ומי לא =/.
אני אמרתי שגם מי שלא התחיל מהשפות האלה יכול להיות טוב.
וסליחה באמת שאני לא מקצוען כמוך והתחלתי ללמוד את כל זה רק לא ממזמן אבל אל תתנשא מעלי =/, במקודם או מבאוחר אני אהיה סוס בדיוק כמוכם אם לא יותר .

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Net_Boy

חבר מתאריך 1.4.02
17151 הודעות, 1 פידבק

13:46 19.07.08

12. אני לא מתנשא על אף אחד לא אמרתי מילה על עצמי בכלל
בתגובה להודעה מספר 10

אני רק אומר שלפי הניסיון שלך אתה לא יכול לקבוע מה זה תוכניתן טוב

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

akoka

12:43 18.07.08

8. נו באמת איך אני אוהב את אלה
בתגובה להודעה מספר 6

שמתחילים לתכנת בC# ומשחקים אותה כאילו הם לא אוהבים את המעטפת ,ואת כול הפקדים המוכנים ,תסלחו לי מאוד אבל בגלל זה התחלתם לתכנת בשפה הזאת ,הרי ידעתם מראש שהשפה הזאת ספציפית וכול הפלטפורמה הNETית מבוססת על פקדים מוכנים.
אגב אני לא מבין איך אתם מגדירים תוכניתן טוב ,אני אישית בחיים לא נגעתי בשפה נמוכה כמו אסמבלי ,אבל יש לי ניסיון במיליון שפות אחרות ,אני פשוט לא מוצא איך השפה הזאת יכולה להועיל לי בהמשך הדרך ,כמובן שמתכנת שמגיע מרקע של שפות נמוכות ,יש לו הרבה ניסיון ,ושאר השפות יבואו לו ממש בקלות.

אבל זה לא נכון שמתכנת שאין לו ניסיון בשפה נמוכה הוא לא מתכנת טוב ,אני מכיר אנשים שתגיד להם אסמבלי הם ייבעטו בך ,אבל הם מהמתכנתים הכי טובים שקיימים בארץ היום.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ronen333
חבר מתאריך 20.2.03
6069 הודעות

13:29 19.07.08

11. אני שמח שאתה אוהב את האנשים האלה
בתגובה להודעה מספר 8

אבל אני ממש לא התחלתי ללמוד C# במטרה לעשות את החיים שלי קלים.
אני התחלתי ללמוד C# כי זה היה חלק מתוכנית הלימודים שלי, ולפני זה התחלתי ללמוד C++ אבל לא היה לי כוח להשקיע בזה אז עזבתי את זה =/.
ואני ממש ממש לא אוהב את המעטפות האלה, זה מקצר את זמן העבודה אבל בתכל'ס זה מאריך אותה לטווח הארוך שאתה מנסה לעשות משהו שהמעטפת מגבילה אותך.
כבר שתיכננתי בASP הרגיל זה היה יותר לעניין, כל הREAPTER והשטויות האלה הורסות לאאלה את התיכנות הם עשו פקד מפגר ללולאה.

ומבטיח לכם שמי שלמד C# ילמד בשישית מהזמן אם לא פחות C++ מאשר מישהו שמחליט ללמוד C++ מאפס .

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

DLN
חבר מתאריך 20.4.07
15884 הודעות

16:23 19.07.08

13. חח אתה לא מבין אפילו כמה אתה טועה
בתגובה להודעה מספר 11

שב 10 דקות תנסה לכתוב משהו פשוט בC++, אתה מקבל מה שבא לך אם אתה לא תופס קריזה תוך 10 דקות על כמה כל דבר קטן יכול להעשות מסובך באופן מחליא לפעמים...
אין מה לעשות, לתכנת ב.NET זה פינוק שלא קיים בC++, וקשה מאוד מאוד לחזור לCPP אחרי זה...
המעטפות שאתה מדבר עליהן עושות הכל חוץ מלהגביל אותך...
זה בנוי באופן מושלם פשוט.
התכנון של ASPNET לקוי, זה נכון, ואני לא חושב שצריך להשתמש בRepeaterים ובמערכות המובנות, ואף אחד לא מכריח אותך לעשות את זה...

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ronen333
חבר מתאריך 20.2.03
6069 הודעות

23:11 19.07.08

18. ...
בתגובה להודעה מספר 13

ערכתי לאחרונה בתאריך 19.07.08 בשעה 23:12 בברכה, ronen333

C++ היא גם שפת .NET פשוט היא יותר ניתוחית מבחינת זיכרון והכל מאשר C# ששם עשו עבודה הרבה יותר נוחה (ואני לא מדבר על ASP.NET אלא תיכנות רגיל). כל השאר זה ממש אותו דבר במהלך השנה אני אלמד C++ כמו שצריך למה יהיה לי משעמם כי סיימתי את ה5 יחידות בC# כבר.
ולא יהיה לי בעיה ביכלל להבין איך לתכנת בC++ כי בתכל'ס זה לא שונה בצורה קיצונית.
אין פה וויכוח הכי טוב ללמוד C++ ורק אחר כך C# אבל עדיין, שונא שמזלזלים באנשים שהתחילו מC# וטוענים שהם לא יודעים כלום על תיכנות.
אני יודע מעולה C#, אומנם לא ברמה הכי מקצועית כמו שאני מאמין שיש פה אנשים, אבל אני יודע מעל רמה תיכונית ולמדתי את זה כי זה ממש כיף.
אני יודע היטב מה הם הפניות,STACK(וכל שיטות האוספים למינהם),OOP,HEAP וכל מה שלא תציין חוץ מהזליגות זיכרון הזה |=. ואני אלמד-אף פעם לא מאוחר.

אני עוד צעיר אחרי הכל =]

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Sn00py
חבר מתאריך 1.8.02
2954 הודעות

23:26 19.07.08

19. סבבה לגמרי, רק ש C++ היא לא .NET
בתגובה להודעה מספר 18

עשו שפת .NET בתחביר של C++ זה כן. אבל זה לא C++ טהור.

C++ טהור זה C++.

\x6C\x65\x65\x74\x68\x61\x78\x30
\x72\x3A\x2D\x29
tresp4sser

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

DLN
חבר מתאריך 20.4.07
15884 הודעות

16:26 19.07.08

14. והם עדיין יודעים את החומר הבסיסי בLow Level
בתגובה להודעה מספר 8

שמע, בעולם התיכנות היום, לדעתי אי אפשר להתעסק עם הכל ולא להיות מוגבל מבחינת ידע בלי לדעת Low Level...

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Sn00py
חבר מתאריך 1.8.02
2954 הודעות

20:11 19.07.08

15. אני מסכים איתך רק חלקית,
בתגובה להודעה מספר 8

בעניין ה C# עצמה - צודק. המעטפות שם מוכנות ובנויות יותר נכון וחכם מאשר כולנו נוכל לבנות(אלא אם זה מקרים ספציפים).
בעניין ה.NET כולה - לא מסכים. הפקדים של ASP.NET ובכלל כל השיטת עבודה של WEBFORMS ו VIEWSTATE היא טפשית לדעתי ואני לא עובד איתה. אני עובד ב INLINE PROGRAMMING וזהו או OOP טהור אבל בלי הפקדים המוכנים של השפה. כל השיטה הזאת של WEBFORMS גועלית ובכלל איכס. עוד מעט יכנס ב ASP.NET הפיתוח החדש ה MVC, ואז זה יהיה פצצה לגמרי.

ועוד משהו - יש המון דברים שלא מוכנים ב C# שאתה בונה מחדש, זה לא נכון שזה "מבוסס על פקידם מוכנים". מה שכן, היא הרבה יותר קלה לבניה. אבל יש קטעים מאוד גדולים ש הרבה יותר קל ופשוט לעשות ב C++ מאשאר ב C#. ואני מדבר על עבודה בקוד UNSAFE וכאלה.

\x6C\x65\x65\x74\x68\x61\x78\x30
\x72\x3A\x2D\x29
tresp4sser

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

DLN
חבר מתאריך 20.4.07
15884 הודעות

22:17 15.07.08

4. חח אני בטוח שאמרו אותו הדבר על השפות העיליות
בתגובה להודעה מספר 0

זה מאוד תלוי בצרכים של המתכנת
ולך תדע אם בעוד 15 שנה לא יאמרו שאתה פרימיטיבי אם תגע בזכרון בקוד...

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Sn00py
חבר מתאריך 1.8.02
2954 הודעות

00:02 16.07.08

5. יש בזה משהו ת'אמת.
בתגובה להודעה מספר 4

\x6C\x65\x65\x74\x68\x61\x78\x30
\x72\x3A\x2D\x29
tresp4sser

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

MoonHunter
חבר מתאריך 1.8.02
680 הודעות

13:12 19.07.08

9. אממ...
בתגובה להודעה מספר 0

התחלתי עם C ואחר כך C++ ואני חושב שזה לימד אותי הכל על ניהול זיכרון ואיך הכל מתנהל שם ברמה התיאורתית ופחות מעשית.

אני מתכנת גם בPHP ששם אין צורך בניהול זיכרון, ככה שזה לא בא לידי ביטוי.

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

akoka

22:07 19.07.08

16. למה אין צורך בניהול זיכרון בPHP ?
בתגובה להודעה מספר 9

http://il.php.net/shmop

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

dingrins

22:38 19.07.08

17. זליגת זכרון ב C# ?
בתגובה להודעה מספר 0

who care ?

(ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד