בסביבת C,C++ וכן שפות אחרות, יש תכונה מובנת שניתן להדר מודולים
בנפרד, ושינוי קטן בפרויקט לאו דווקא דורש בנייה מחודשת
של הכל.
יש מערכות בהם באופן אינהרנטי זה לא המצב, בJAVA זה לא כך,
אבל יש להם שם גימיקים אחרים, בEiffle לא ניתן להדר בנפרד
וזה יכול ליצור בעיות.

יש שבכלל מעדיפים מערכות שעובדות עם אינטרפרטר, בשביל לחסוך
את זמן ההידור, אפילו אם הוא לא משהוא עצום. פשוט כי הם עושים
שינוי מריצים ושינוי ומריצים וכל הידוק יפריע להם.

כמובן שלintrepter יש את החסרונות שלו, בזמן ריצה וביכולת זיהוי
שגיאות בעיקר.

אני מבין שבשאר הדברים אתה מסכים איתי:-)

אוקיי...
לא ממש השקעתי בללמוד על מהדרים, או על "אוטומטים ושפות פורמליות":-)
אז נסתפק בידע כללי...

למה אתה מתכוון ב"דקדוק חסר הקשר כלשהוא(ללא מגבלות עליו".

מבחינתי מהדר זה פשוט אוטומט סופי דטרמיניסטי(עם סטאק) שאם הוא עבר מסיים במצב "מקבל" אז הקוד עומד בדרישות התחביר של השפה שלי.
במהלך הריצה של האוטומוט הוא יוצר קוד - אני לא בטו איך זה נקרא בעברית, זה אומר להיות משוהא בסגנון "שפת השלוש"/"שפת השלישיות"(או 4).
ה-Code Generator מקבל את הקוד ב"שפת השלישיות" ויוצר קוד מכונה.

אני לא מבין איך יכול להיות במצב כזה "תחביר פתוח".
כנראה שבתחביר הפתוח משתמשים בשיטה אחרת(אולי אוטומו לא דטרמיניסטי, אבל לכל אוטומט לא-דטרמיניסטי יש אחד דטרמיניסטי מקביל, אז כנראה שזה גם לא זה, אני עייף...).

אולי עדיף שאתה תפרט במקום שאני סתם אזרוק שטויות לאויר...:-P

מה זה Gen2?

בנוגע לאייפל, אפשר לכתוב מהדר לאייפל עם לינק של חלקים מהודרים...
באותה מידה שאפשר לכתוב ל-JAVA מהדר...

בפועל יש מספר טכניקות לבנות קומפיילרים כיום, ולכל אחת
יש איזו תת-קבוצה של דקדוקים חסרי הקשר, בגדול מטפלים רק בדקדוקים
שניתן לזהות בסריקה משמאל לימין.
לרוב אנשים לא כותבים את הקומפיילר בעצמם אלה נעזרים בכלים
כמו YAC/BISON בשביל לכתוב את הקומפיילר, אלו בעצם נותנים לנו
צורה לספר למחשב מה זאת השפה מה המשמעות וכו.
יש דקדוקים חסרי הקשר שעושים צרות בהקשר הזה, למשל רקורסיה
שמאלית:
S -> Sa|e
על כן נמנע מרקורסיה שמאלית ונשתמש ברקורסיה ימנית:
S->aS|e

כמובן שרקורסיה שמאלית היא לא תמיד פשוטה כל כך לזיהוי:
S->ABc
A->B|e
B->c|S
גם פה יש רקורסיה שמאלית.

זה לא חומר פשוט מאוד, אני אמליץ על ספר שנהוג לכנותו
"הדרקון האדום" של Aho שמו הרשמי אם זכרוני אינו מטעני(העותק
שלי בחיפה כעת ואני לא שם)
Compilers Principle Techniques and Design
ספר מצוין, כל העולם עובד עמו והוא מסביר מצוין כל מה שצריך לדעת כל קומפיילרים. יש גם פרקי מבוא, להשלמת רקע באוטומטים
ושפות פורמאליות.

Gen2 זאת הפצה של לינוקס שמיועדת שתקמפל הכל הכל הכל אצלך
על המחשב עם אופטימיזציות למחשב שלך, זה יכול להוסיף לך 10%
לביצועים בקלות.

אני ממש סקפטי עם אפשר להכין קומפיילר לאייפל שיאפשר שימוש
בחלקים מהודרים, אני לא מומחה לאייפל אבל אני למדתי את זה
כדוגמא לשפה שבא זה לא ישים.
מה שקורה הוא שאתה צריך לראות את כל הקוד, בשביל לקבל כל מיני
החלטות. למשל צריך לדעת מי יורש ממחלקה מסוימת בעת בניית
המחלקה.
גם בC++ יש למעשה בעיות כאלו, בכל הנוגע לtemplate אם מימשתי
פונקציה template בתוף קובץ cpp והדרתי אותה, זרקתי את המקור
ונשארתי רק עם object הרי אני לא אוכל לייצר עוד instances
של הפונקציה עבור מחלקות אחרות, שכן אני צריך את הקוד עצמו.
ובobject הוא לא מופיע(בשפה מוגדרת אופציה export, אבל למיטב
ידיעתי זה מעולם לא מומש)

לא נאמר כאן דבר על תלות של שפה, כי, אני לפחות, לא מרגיש שזה קריטריון.

יש לך הרבה בילבולים בטקסט, אז על תעליב אנשים שסה"כ יש להם שגיאות כתיב - אבל לפחות יודעים מה הם כותבים(אולי ***אנדריי*** הוא עולה חדש וקשה לו לכתוב?).
אז מה צריך להעליב?

אז בוא אני ארה לך מה כתבת, ואז תראה כמה זה נעים שמראים לך את השגיאות שלך:
*אם היא תלויה בתלות בלתי ניתנת לוויתור בשפת תכנות אחרת, לא תחשב, לפחות לדעתי, ליעילה.
-אתה פותח קריטריון חדש?(לפי הניסוח של המשפט הראשון)
או שאתה מרחיב את המושג יעילות(לפי המשפטו השני)?
ובכלל, אם אני אכתוב מהדר CPP בעל אותה יעילות במחינת זמן ריצה כמו תוכנה מקבילה ב-ASM, אתה תטען שה-CPP הזה פחות יעיל מ-ASM כי הוא תלוי בו?
מגוחך!

*אין דבר כזה "שפה שתלויה בשפה אחרת".
לדוגמא:
VB לא תלויה ב-CPP.
VB תלויה ברכיבים חיצוניים(פקדי ActiveX) שיכולים להכתב בכל שפה.

*איזו תלות?
"אבל עצם התלות שלה לכשהיא יוצרת את הממשקים הללו, מעידה על חולשה אמיתית"
על איזו תלות מדובר???

*ההשוואה לא הוגנת כמו שהסרתי בשרשור הקודם.
-שפת מכונה
-שפת סף
-שפת ביניים
-שפה עילית

יש חלוקה בין שפות ביניים לשפות עיליות.
CPP היא שפת ביניים.
VB היא שפה עילית.

אנימודע לכך השחלוקה הזו לא מקובלת על כולם.
אבל אין תקן לחלוקה הזו, ולכן יש חלוקי דעות...
מה לעשות...ככה זה!

*"VB קרובה יותר לשפת סקריפט מאשר לשפת תכנות..."
עכשיו בורותך נחשפה לעיני כל!
שפת תסקריט היא גם שפת תכנות.
מעצם ההגדרה - כל שפה שמתכנתים בה - היא שפת תכנות!(טעות 1)
VB היא לא שפת תסריט כי היא לא עונה לקריטרונים של שפת תסריט(טעות 2)
היו לך 2 טעויות במשפט 1 - ממש ראוי לציון!!!

מהי שפת תסריט?
לא מצאתי הגדרה ברורה לכך, אז ננסה ליצור הגדרה על בסיס השפות:
VBScript, JSCript, Perl, ActionScript.
כל השפות הנ"ל:
*פשוטות למדי(פרל לא כ"כ פשוטה, אבל אני מנסה למצוא הגדרה כללית מספיק).
*אינן מהודרות(אפשר לכתוב מהדר לפרל, אבל לא עושים את זה בד"כ, AS "נתקע" לתוך קובץ הפלאש, אבל לא מהודר למיטב ידיעתי).
*משמשות לכתיבת תסריטים קטנים לביצוע משימות פשוטות למדי(למעט פרל).
*משמשות להרחבת פונקציונאליות של מערכת(AS מוסיף לפלאש, JS ו-VBS מוסיפות את ה-D ל-HTML).

נכון יש הרבה שפות שנחשבות לשפות תסריט והן ***לא*** פשוטות עד כמה שתיארתי.
אבל הסיבה לקרוא להן שפות תסריט היא אינטואיטיבת(Python של סקריפט???)

שפת תכנות, בין אם היא מתאימה או מיועדת ליצירת ממשקים, או בין אם היא מתאימה לפיתוח תוכנות לחומרה וכו', אם היא תלויה בתלות בלתי ניתנת לוויתור בשפת תכנות אחרת, לא תחשב, לפחות לדעתי, ליעילה.
אין שום בעיה במשפט הזה, ותאמין לי, 96 בבגרות בלשון, ככה שאתה יכול לסמוך על זה, ולהבא, תצטט את כל המשפט, ותקרא אותו מהתחלה ועד הסוף, ורק אז תנסה להבין אותו.

תלות של שפה, נחשבית לקריטריון המורה על חולשתה של שפה אחת לעומת שפה אחרת, פשוט בגלל שתלות הינה חולשה, בכל דבר כמעט.
כשתמונה תלויה על מסמר קטן שתקוע בקיר, היא תלויה במסמר. ברגע שהמסמר ישבר, או יצא מהקיר, התמונה תיפול, בגלל התלות הזו.
ככה VB, תלויה בפקדי ה-ActiveX שנכתבים ב- ++C לדוגמה. אם הפקד המסויים בו אנו משתמשים אינו יעיל, כך גם התכנית שנבנה ב-VB תהיה בלתי-יעילה.
אולי לדעתך זה לא קריטריון, אבל זהו בהחלט סעיף נכבד מאוד בקריטריון היעילות.
בקשר לדוגמה שנתת, אין שום קשר ולו קשר יחיד ובודד לכך שהמהדר אשר נכתב בשפה כלשהי יגרום לתלות של השפה אותה הוא מהדר בשפה שנכתב.
בסופו של דבר, כל השפות מומרות באופן כזה או אחר לאסמבלי, או שפת מכונה, מכיוון שזוהי השפה אותה מבין המחשב, וגם ציינתי את זה בהודעה שלי, ולכן אתה מציג את זה באור שונה לחלוטין, והדגשתי כי לא צריך להגזים בהשוואה של שפות לאסמבלי או שפת מכונה.

התלות הינה מובהקת, ולכן VB, שתלויה ביעילות של הפקדים בהם היא משתמשת אשר נכתבים ב- ++C, תלויה ב- ++C, ואין דבר שתעשה כדי למנוע את התלות הזו.
אם אתה רוצה דוגמה, אני יכול לתת לך:
VB כביכול מיועדת ליצירת ממשקי משתמש בפשטות רבה, אמנם, לפני כמה זמן, שאלתי ואתה עניתי לי, כיצד אני עושה Docking Form, שב- ++C פשוט בהחלט לעשות, וב-VB זה סיפור שלם.
בסוף מצאתי פתרון, והוא אכן היה מסובך יחסית ל"פשטות" שמציגה VB בנוגע ליצירת ממשקי משתמש.

בקשר לשפת סקריפט:
שפת סקריפט, בגדול, דומה מאוד לשפת תכנות, פשוט בגלל שהיא גם צורה מסויימת של תיכנות, אבל המילה "תכנות" באה מהמילה תוכנה, או תכנית, ולכן, שפת סקריפט רק במשמעות המילונית שלה שונה משפת תכנות.
שפת סקריפט אינה מטפלת בחומרה, כמעט בכלל, עד כדי כך, שאין בה הגדרה של טיפוסים, אין הצהרות, ולכן, היא הרבה פחות "עמוקה", מה שהופך אותה להרבה יותר פשוטה, וזאת מכיוון שהיא לא מיועדת לדברים שכאלו...
בנוגע להערה שלך, לא כל שפות הסקריפט אינן מהודרות, מכיוון ש-cgi עובר "קימפול" לפני הרצה.

כשדיברתי על VB, לא טענתי בכלל שהיא שפת סקריפט, אלא הא משהו בין סקריפט, לתוכנה, ואלו הסיבות:
1. פשוטה למדי, כמו בשפות סקריפט.
2. לא מחויבת להידור... פועלת בצורה דומה ל-VBA, ולכן, אפילו מאפשרת להריץ קוד VB בזמן ריצה, בדיוק כמו בסקריפט.
ישנן עוד הרבה סיבות, אבל אני לא אפרט אותן כאן, כי מה שהצגתי מתאר בהחלט את הסיבה לדברי.

בקיצור, לא היו לי שום טעויות בהודעה שלי, ואתם סתם נחפזים להאשים על שאלה חסרת קשר לנושא הדיון כאן, אפילו לא פקודה, בנימוס מספק...

מצטער אם מה שכתבתי היה נראה לך כמשהו אישי... בכלל לא!

VB היא כן שפה שמותאמת לצרכיה של Microsoft, והיא שפה תלותית בכל מה שקשור לעבודה עם פקדים, ולתפקוד במערכת ההפעלה.

אגב, ++C אינה תלויה ביחידות הספריה שלה, מכיוון שלאחר קומפילציה, הלינקר מחבר את כל הקבצים, כולל את ההדרים לקובץ בינארי אחד.
++C עובדת ישירות מול מערכת ההפעלה, באמצעות קריאות לפונקציות שהמערכת מספקת לשם יצירת התכנית, לא משנה אם מדובר ב-Windows או ב-Linux/Unix וכו'...

דבר שני ,אנחנו חוזרים שוב על אותו הויקוח.
אני לא חושב שמישהו כאן ישתכנע שהצד השני צודק,
הויקוח יכול רק לבלבל את המתחילים.

דבר שלישי,כל שפה מותאמת למתרות שבישבילם בנו אותה .
ולדעתי מה שצריך לעשות זה טבלה (או אשקול חדש)
ושם יכתב יתרונות,חסרונות ,מטרות,ונתונים נוספים על כל שפה
ושכל אחד יוכל לבחור את השפה המתאימה לו על פי צרכיו.

ועוד דבר,
נכון תוכנה שנכתבה בVB זקוקה ל DLL ים כדיי לפעול
אבל ה DLL ים האלה באים יחד עם WIN XP .
שהוא ה WINDOWS שיש לרוב האנשים היום ,לכן הבעיה הזות
תיפתר מעצמה.

טבלה לא יכולה לכלול את ההרחבות הללו, את הדוגמאות שניתנות פה, ואת ההסברים המעמיקים.
בנוסף, לפעמים נטענות טענות שווא, ולכן, אי-אפשר לצרף אותן לטבלה כך-סתם, עד שלא עולה ויכוח על אותה טענה, ובסופו הסכמה כזו או אחרת...

כמו שאמרת, תוכנה ב-VB זקוקה ל-DLL's כדי לפעול, וזה לא ממש נכון להגיד שאותם DLL's באים יחד עם Windows XP...
בכל אופן, אתה צריך גם להתקין את הפקדים הנוספים, אלו שהוספת לתכנית שלך באופן עצמאי, כדי שהתכנית תפעל במחשב אחר...
כל זאת, מצביע על המגמה של Mirosoft בהפקת הסביבה VB, ומצביע גם על תלות נוספת - לפי מה שאתה אומר, אם כי אני לא מסכים עם זה, פשוט כי אצלי יש Windows XP, וכשהפעלתי תכנית שכתבתי והידרתי כשלא היה לי Visual Studio מותקן, התכנית לא פעלה, התכניות תלויות רבות בגרסת המערכת... אפילו כאשר לא משתמשים בפונקציות שנוספו לה, ושאין אותם בגרסאות הקודמות...

ואם תכתוב תוכנה ב-CPP שמתשמת ברכיבים חיצוניים האם לא תזדקק להם על מחשבי המתמש?
הרכיבים היחידים שתוכנה ב-VB זקוקה להם הם VBRUN למיניהם.
כל השאר הם "הפקדים הנוספים, אלו שהוספת לתכנית שלך באופן עצמאי", שיכול להיות שהשתמשת בהם מכל שפה!

כשאני כותב בC/C++ אני כמעט שלא עובד עם דברים שלא קיימים על כל
מחשב, כל מה שאני צריך נמצא בGLIBC, וכאשר אני כן רוצה
לעשות שימוש בחבילה חריגה, אני יכול לקשר אותה סטטית(אם מדובר
במשהוא קטן) או פשוט לזכור להפיץ מחדש יחד עם התוכנית, ומשום
שיש מעט כאלו עם בכלל, העסק דיי פשוט.

לא פעם ולא פעמיים, שלחו לי תוכניות שנכתבו בVB ולא יכולתי
להריץ אותם. מאוד נדיר שאני מקבל תוכנית שנכתבה בC ואני לא
מצליח להריץ אותה.

הניידות הן של executables והן של קוד מקור של VB היא ירודה מאוד.
בייחוד בהשוואה לC.

יש פה כמה עניינים.

בנוגע לקישור סטטי אני אעיר עוד מעט בהודעה אחרת, אבל קיצור נמרץ, ברוב המקרים, תחת ווינדוס לפחות, קישור דינמי עדיף על קישור סטטי.

שוב, הרכיב החיצוני היחיד שבאמת נדרש הוא ה-VB RunTime Libs.
ואם מפתח אמיתי פיתח אותו ולא החברים שלך(שאני די ממעיט בערכם) הוא ישלח את ה-RUNTIMES עם התוכנה, כמובן.

אם מדובר ברכיבים חיצוניים נוספים, אפשר להשתמש בהם, ואכן משתמשים בהם, מכל שפה.
אם הטענה שלך היא שב-VB משתמשים בהם יותר(מאשר ב-C טהור לדוגמא), אתה צודק רק בחלק מהמקרים, כי אם מפתחים לווינדוס לדוגמא, כמובן שמשתמשים ברכיבים חיצוניים, ול-RT לדוגמא, בכלל VB לא מתאימה אז ההשוואה נעלמת.
זהו מקרה מאוד מצומצם.
אם הטענה שלך שהחולשה של VB היא בכך שא"א לפתח תוכנה בלי שימוש ברכיבים, דבר שאפשרי ב-C לדוגמא, אתה צודק - אבל לא נוהגים להמציא את הגלגל מחדש, ובשביל זה הומצאו הרכיבים החיצוניים.
אם הטענה שלך היא שב-C אפשר לקשר את הרכיבים החיצוניים סטטית - יש לי 2 תשובות:
הראשונה היא שקישור סטטי הוא דבר רע(הודעה נפרדת ודיון נפרד).
השניה היא שיש פתרון קישור סטטי ל-VB שנקרא Fusion התוכנה מקשרת סטטית את כתונה ה-VB שלך עם כל הרכיבים החיצוניים הנדרשים.

למען האמת כאן הגענו לוויכוח אחר, לא VB מול C, אלא:
*האם עדיף קישור סטטי או דינמי?
*האם שימוש ברכיבים חיצוניים הוא טוב או רע?

לפעמים אני רוצה לקשר סטטית לפעמים אני רוצה דינאמית,
אני רוצה את האפשרות לעבוד בנוחות עם שני האפשרויות.

יש פתרונות קישור סטטיים ל-VB.
מובן?

1. אולי בלשון אתה טוב, אבל לא בהבנת הנקרא.
אתה לא מסוגל לנתח טקסט פשוט כמו ההודעה שלי.
אני אמרתי:
"אז בוא אני ארה לך מה כתבת, ואז תראה כמה זה נעים שמראים לך את השגיאות שלך:
*אם היא תלויה בתלות בלתי ניתנת לוויתור בשפת תכנות אחרת, לא תחשב, לפחות לדעתי, ליעילה.
-אתה פותח קריטריון חדש?(לפי הניסוח של המשפט הראשון)
או שאתה מרחיב את המושג יעילות(לפי המשפטו השני)?
ובכלל, אם אני אכתוב מהדר CPP בעל אותה יעילות במחינת זמן ריצה כמו תוכנה מקבילה ב-ASM, אתה תטען שה-CPP הזה פחות יעיל מ-ASM כי הוא תלוי בו?
מגוחך!"
כלומר, מצד אחד מהמשפט הראשון נראה כאילו אתה מוסיף קריטריון נוסף על אלו ששאדו ציין, אבל מהמשפט שציטטתי עולה כי אתה מבר על יעילות.
זה טיפשי.

2. אתה חשבת שהתכוונתי שיש טעות לשונית במשפט, אבל זה לא רשום בהודעה שלי.
האם אתה מעוות ומסלף את דברי, או שמא מוחך מוגבל מכדי להבין משפטים מורכבים???

3. לא ענית לי..
C תלוי ב-ASM.
לפי ההודעה שלך קוד ב-C פחות יעיל מקוד מקביל ב-ASM כי הוא תלוי בו.
תחליט:
*אתה מודה בטעות שהודעה הקודמת שלך ; או
*אתה עדיין טוען כך למרות שזה לא נכון(ראיות אמפיריות).

4. בקיצור.
זה לא קשור.
הודגמא של פקדי ה-ActiveX מראה עד כמה עניין ה"תלות" מגוחך.
נניח שאני כותב תוכנה בשפה דמויית VB, ומשתמש בפקדים מסויימים(דמויי ActiveX), וישנו פקד אחד בלתי יעיל, שלא נחוץ לפרוייקט שלי.
האם זה משפיע?
כלל וכלל לא!

5. ב-CPP זה פשוט ליצור Docking Windows?
זה לא יכול להיות מסובך יותר ב-VB.
עובדתית.
קח את הקוד ב-C ותקרא לאותן פונקציות API מ-VB.
וואלה!!

6. אם אני כותב עכשיו MsgBox "Hello World!" ושומר את זה בקובץ עם סיומת VBS בווינדוס - זו תוכנה.
זה שהיא כתובה בשפת תבריט ולא מהודר לא קשור כהוא זה.
לא הזכרתי CGI בהודעה שלי ולכן ה"הידור" שהוא עובר(לטענתך) לפני ההרצה לא קשור.
דיברנו על שפות תסריט.
אל תסטה מהנושא.

7. VB היא לא שפת תסריט אלא שפת תכנות שאניה שפת תסריט מכיון שהיא עונה על הדרישות משפת תכנות ולא מתאימה לדרישות של שפת תסריט.
נקודה.

8. "בין..."
אין דבר כזה "בין..."
או שפת תכנות שהיא שפת תסריט, או שפת תכנות שאינה שפת תסריט, אין קבוצה שלישית.

9. "פשוטה למדי..."
דוגמאות.
VB הרבה יותר מסובכת מ-VBS או מ-DOS Batch.
במה היא כ"כ פשוטה?

במה היא יותר פשוטה מ-CPP?

10. "לא מחוייבת להידור"?
כמובן שכן.
אם לא מהדרים, איל אפשר להריץ?!?
אתה מדבר שטויות!

"אפילו מאפשרת להריץ קוד VB בזמן ריצה"
מתי להריץ?
בזמן עיצוב???
גם תוכנה ב-CPP רתה בזמן ריצה.
ההגדרה של זמן ריצה היא הזמן שבו התכנית רצה.

"בדיוק כמו בסקריפט"
מה הקשר בדיוק?