ABA


"להמשיך או לחזור"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון 20 פלוס נושא #20845 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 20845
Stellar לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.08
4823 הודעות, 3 פידבק
   23:37   26.12.13   
אל הפורום  
  להמשיך או לחזור  
 
   בהמשך ישיר לדיון הזה :
https://rotter.name/nor/bogrim/20826.shtml

אהיה כנה איתכם, התייעצתי עם חבר או שניים בצורה מעמיקה, ואת המשפחה אני לא מעוניין לשתף ברגע זה. פה נחמד לפרוק, לשמוע דעות, ולפעמים להסתכל על זה מהצד. אשתדל לרשום את זה באופן קולע.

LONG STORY SHORT. אני גר במילאנו קרוב לשנה, הגשתי לאחרונה בקשה למעבר לברצלונה דרך העבודה שם אני חשבתי להתחיל ללמוד אדריכלות (אין צורך במבחן קבלה). כבר ביקרתי בברצלונה (בפעם השלישית), ערכתי ראיון עבודה, ביליתי והתרשמתי מאוד מהחיים שם.
המעבר לברצלונה מותנה בעזרה כלכלית לא קטנה מצד ההורים שלי מכיוון שלמרות שאעבוד במקביל ללימודים, עדיין לא אוכל להרשות לעצמי לשלם אפילו חצי משכר הלימוד שהוא פי 3 בערך מאוניברסיטה בארץ. כמו כן המעבר מותנה בכך שאתרגל לרעיון שבמשך חמש שנות התואר מלבד שיעור ומשמרת לא יהיהו לי כמעט שום חיים אחרים.

כרגע אני שובר את הראש, וזה ביטוי עדין למה שאני עובר, אני אומר לכם בכנות שאני לא מצליח להירדם כבר שבוע לפני שאני מעביר שעתיים לפחות במחשבות על מה אני עושה הלאה.

לאחרונה עלתה בי המחשבה לחזור לארץ. הסיבות האמיתיות הן שבשלוש שנים שאני משוחרר אני הספקתי לא מעט, והשנה הזאת במילאנו פלוס טיול לדרא"מ שעשיתי דיי הוציאו לי מהמערכת את הרצון לטייל ולראות עולם, לכרגע לפחות.
מאוד חשוב לי להתחיל ללמוד, ולעשות את זה בתנאים כמה שיותר אופטימאליים. בארץ הלימודים הרבה יותר זולים, כמו כן ההורים לא ייצטרכו לעזור כלכלית באותה מידה כמו אם אתחיל ללמוד בברצלונה. בנוסף אני בנאדם חרוץ ואני רואה את עצמי עובד תוך כדי ובהחלט מרשה לעצמי סגנון חיים סביר לסטודנט. כמובן תוסיפו לכך את הגעגועים והתמיכה הנפשית, שאני יכול להסתדר למרותם אבל עדיין הם חסרי תחליף.

כרגע אני נוטה לחזור לארץ. אני משכנע את עצמי שאני תמיד יכול לטוס ללמוד מאסטר או לנסות מזלי בחו"ל ולראות עולם גם בעתיד, אם בגיל 30,31, ואני מכיר המון שעשו זאת דווקא בגיל הזה.

אך גרעין קושי קבלת ההחלטה מתחלק לשניים :
1. במידה וארצה ללמוד בארץ אצטרך לעשות את החזרה לא מאוחר מסוף פברואר, ואצטרך לגשת לבחינת פסיכומטרי נוספת באפריל בכדי לשפר ציון בפסיכומטרי. אחרת סיכויי הקבלה שלי כרגע לאונ' ת"א או לטכניון נמוכים. (אריאל וויצו לא באים בחשבון)
2. אני מפחד שאחזור לארץ ואתחרט על כך שלא נסעתי לברצלונה, על אף הקשיים המטורפים שצפויים לי שם. או בכללי - אתחרט שחזרתי לישראל. האמתי שלא עזבתי לפני כן כי היה לי רע, ממש לא. תמיד הסתדרתי בארץ. אבל עם כל המשיכה וההרגשה הנכונה שאני צריך לחזור ולא להמשיך לברצלונה אני מפחד, ממש ככה, מלקבל את ההחלטה הזאת.

אני לא מצפה ממכם שתתנו לי תשובות חד משמעיות, אך לפעמים מבט מהצד עוזר. אני בטח שלא עוזר לעצמי לקבל החלטה, לא במצבי כרגע. וכמו שאמרתי אני רוצה לשתף כמה שפחות אנשים שמכירים אותי מלבד חברים ממש קרובים.
תודה למי ששרד עד כה


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  השאילה אם אתה מוכן לגרות את כל שנות תואר אצל ההורים? ViTBEK 27.12.13 00:13 1
  אני רוצה להגיד לך ככה.. cochilao  27.12.13 00:13 2
  תתאפס בחור sza  27.12.13 02:00 3
     מסכים.. אהבתי את התגובה vamos haifa 27.12.13 23:45 4
     חייב לאמר שאני גם אהבתי את התגובה Stellar 28.12.13 20:38 9
  לדעתי ושוב בהדגשה רק לדעתי טרול 28.12.13 00:24 5
  אם יש עוד סיבות שבגללן אתה לא רוצה ברצלונה כמה עוד 28.12.13 09:31 6
     הגעתי למסקנה Stellar 28.12.13 20:41 10
  נראה לי שבינתיים אתה פשוט צריך לחכות... ufo  28.12.13 12:26 7
  הלוואי שלי היה את האומץ ללכת ללמוד אדריכלות ועוד בחו''ל shmolik 28.12.13 14:22 8
     יכול להבין אותך Stellar 28.12.13 20:43 11
  דעתי SDL 28.12.13 21:15 12
     אז ככה Stellar 28.12.13 21:34 13
         תשובה SDL 28.12.13 23:00 14

       
ViTBEK
חבר מתאריך 8.12.09
7984 הודעות
   00:13   27.12.13   
אל הפורום  
  1. השאילה אם אתה מוכן לגרות את כל שנות תואר אצל ההורים?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לא יודע כמה זמן אתה כבר לא נמצא בארץ, אבל רק שתדע שהחיים כאן לסטודנט לא קלים בכלל, במיוחד שאתה משכיר דירה.

אם תהיה לך את האופציה של לגור עם ההורים, כדי שתוכל לעבוד פחות ולהשקיע יותר בלימודים, לפי דעתי זה המצב האידאלי בשבילך. אחרת, הייתי באמת מתלבט בין ברצלונה וחזרה לארץ.

בתור אחד שעוד מספר חודשים בודדים עוזב את הארץ, בין היתר מהסיבה שנהיה בלתי אפשרי לחיות כאן מחוץ לבית ההורים, מייעץ לך לחשוב טוב טוב איפה אתה רואה את עצמך לאחר סיום התואר, כאן או במקום אחר. אם זה מקום אחר, תמשיך לברצלונה, כמה שקשה לא יהיה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
cochilao  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.7.02
11938 הודעות, 7 פידבק
   00:13   27.12.13   
אל הפורום  
  2. אני רוצה להגיד לך ככה..  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני חושב שהכל תלוי במה אתה רוצה לשות בשלב שאחרי הלימודים..
אם אתה רוצה לעבוד בארץ אז אני לא חושב שיש לך מה ללכת ללמוד בחו"ל. בעיקר כי זה לימודי אדריכלות.. במהלך הלימודים לומדים על קרקעות וכל מיני שיטות בנייה וכאלה וזה דבר שהואתלוי מקום.. אם תיקח אדריכל מהארץ ותשים אותו באנטרטיקה זה שיטות בניה אחרות וכו' וכו' לכן הייתי מתחיל ומסתכל על הדברים מהסוף..

בכללי קח עצה לחיים.. אם תסתכל על הדברים מהסוף יהיה לך יותר קל למצוא את הדרך.

דבר שני שרציתי להגיד לך זה אל תפחד מהקושי.. הכל בסדר, אתה תסתדר כי כולם מסתדרים.. עשו את זה לפניך ויעשו את זה אחריך ואתה לא פחות טוב..
אם אתה מציב לעצמך מטרה ויעד אתה תגיע אליהם.. אל תפרוש רק כי זה נשמע קצת קשה.. אין לדעת לאן החיים מנתבים אותך פשוט צריך לזרום ולראות אבל כובן במידה ובאמת שם אתה רוצה להיות..(בסוף התהליך כמובן)

בהצלחה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sza  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.02
12357 הודעות, 22 פידבק
   02:00   27.12.13   
אל הפורום  
  3. תתאפס בחור  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.12.13 בשעה 02:08 בברכה, sza
 

קודם כל אתה חייב להבין שהשיקולים שלך צריכים להיות שכליים נטו, את הרגש תשים בצד.
מבחינתי סעיף מס' 2 בגרעין הקושי לא קיים, מכיוון שההחלטה שלך צריכה להיות שכלית לחלוטין. אם תחליט לחזור לארץ זה בגלל שתבין שטכנית אין לך סיכוי ללמוד בברצלונה בגלל הקשיים השונים. לא יהיו לך רגשות חרטה כי כשתבצבץ אחת כזו אתה תדע ב100% שלא היה שום סיכוי. סעיף 2 בגעין הקושי שלך לא קיים, הוא ריגשי לחלוטין.

ועכשיו אגיד לך את מה שאני חושב, יתכן ואני טועה בחלק מהדברים, בסה"כ אני לא מכיר אותך אישית, רק קורא פה את כל האשכולות שלך עד כה ומנסה להבין מה המניעים.
בסה"כ נשמע לי שמראש טסת למילאנו קצת בראש של ילד, וזה בסדר, זה כנראה שלב בחיים שהיית צריך לעבור.
אני לא זוכר בדיוק בן כמה אתה, אבל כאדם שמתקרב לשנות ה30 לחייו אני יכול לומר לך מעט מנסיון החיים הדל שלי, שנרכש- לצערי- גם מלא מעט טעויות שעברתי בדרך.
אז אמנם אני לא טסתי לשום מקום ומעולם לא דגדג לי לעזוב את ישראל, אבל אני יכול לומר לך שאת לימודי באופן אישי הפסקתי בגלל קשיים פחותים ממה שאתה עומד להכניס את עצמך ביודעין ובמתכוון במידה ותטוס לברצלונה. אז נכון שיש פה גם אלמנט של משמעת עצמית, וכילד אתה חושב שאין עליך ושתצליח להתמודד עם הכל ו.. נחש מה, גם אני חשבתי ככה. ואפילו אמרתי את זה לאבא שלי לפני כמעט 10 שנים באותן המילים בדיוק. למפרע, אבא שלי צדק .
אתה צריך להבין שביחד עם האלמנט של משמעת ברזל שיתכן שיש לך, יש עוד אלמנטים נסתרים שאתה לא יודע אותם. אולי תכיר מישהי? אולי תרצו להתחתן? יש עוד הרבה "אולי" שאפשר להכניס בתקופה של 5 שנים שמשנים את מאזן הכוחות ב180 מעלות מכיוון המחשבה העכשווי שלך.

אני גם יכול לומר לך שההסתמכות שלך על מצבם הכלכלי של הוריך היא סיכון. לא בגלל שהוריך לא ירצו לתת לך כסף, אלא בגלל ש5 שנים הם לא מעט זמן, והחיים משתנים לפעמים מהר ממה שאנחנו מצפים ולכיוונים שאנחנו לא יודעים ולא תמיד צופים אותם מראש. (כך לדוגמא, אם אבי יכל לתמוך בי כלכלית במימון מלא של התואר בזמן שהתחלתי בלי בעיה, כיום הוא לא יכול כי לצערנו הרב גילו לאחי מחלה קשה והוא כבר מעל לחצי שנה עובר ניתוחים/שיקומים וחוזר חלילה. אז אבי צריך לתמוך במשפחתו של אחי כלכלית, וההוצאות גדלות באופן טבעי במצבים כאלו בצורה מאד לא פרופורציונאלית גם בלי קשר לתמיכה במשפחתו של אחי.) אז כמובן שאני מאחל לך שכל משפחתך ואתה תישארו בקו הבריאות עד 120, אבל רק מעלה לך נקודה למחשבה, שגם אם כרגע הוריך יכולים לתמוך בך ואפילו אם הם עושים את זה בשמחה ואפילו אם זה קל להם, אתה לא יכול לדעת מה יהיה ב5 שנים הקרובות (ושוב, אני מאחל לך מכל הלב שהמצב ישאר תמיד לטובתך בנושא הזה ושלא יבואו סיבות לשינוי לרעה ח"ו).

מנקודת מבטי אני בכלל לא מבין מה ההתלבטות, אין לך מה לחפש בברצלונה, אתה רק תכניס את עצמך לבוץ ביודעין ותצטער על זה אח"כ.
לדעתי ועל סמך הנתונים הגלויים לי, אתה ללא כל צל של ספק צריך לחזור לארץ, לקרוע את התחת ולשפר את הפסיכומטרי. לא רואה שום חסרונות בצעד כזה, ויש הרבה יתרונות מנגד.

שיהיה בהצלחה


צחי.

http://webleader.co.il/websites/rotter/amionline.php#.jpg


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
vamos haifa לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.12.17
16777 הודעות, 20 פידבק
   23:45   27.12.13   
אל הפורום  
  4. מסכים.. אהבתי את התגובה  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Stellar לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.08
4823 הודעות, 3 פידבק
   20:38   28.12.13   
אל הפורום  
  9. חייב לאמר שאני גם אהבתי את התגובה  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   מאוד עניינית ומאוד רלוונטית!

רק אענה על כמה משתנים שהעלת בתגובה :
אני בן 24 (וחצי אם נרצה להתעקש). בשלוש השנים שאני משוחרר הספקתי הרבה לדעתי. עוד לפני שהשתחררתי רציתי ישר להתחיל ללמוד, ובסוף מכורח נסיבות שהשתנו הרגשתי בצורך לטייל, לחוות, להתנסות, בין אם בדברים קצת יותר הרפתקניים כמו לטוס לטיול או לעבור לגור בחו"ל, ואם בלעבור לגור עם האקסית לתקופה ולנסות למצוא כיוונים אחרים אפשריים מקצועיים לעתיד.

כרגע כל מה שמעניין אותי הוא להתחיל ללמוד. קשה לי לוותר על לעוזב את חו"ל וכל החוויות שמחכות לי מעבר לפינה הכל כך קרובה הזאת. אך עם זאת אני לגמרי רואה את עצמי חוזר, במובנים מסויימים אדם שונה, ונותן את כל כולי ולנסות להתקבל עוד פעם אחת ללימודי אדריכלות.
ככל הנראה לאחר שיחה עם אחי הגדול שגר בחו"ל כבר 11 שנה ולמד וסיים תואר בחו"ל, וכמובן לאחר מספר לילות ללא שינה אני מתקרב יותר ויותר לאופציה של לסיים את החוויה הזאת ולחזור לארץ. בתקווה ואמונה שבעתיד מחכות לי עוד חוויות כאלו.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
טרול
חבר מתאריך 1.11.13
1193 הודעות, 55 פידבק
   00:24   28.12.13   
אל הפורום  
  5. לדעתי ושוב בהדגשה רק לדעתי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   יש לך איזה שהם רגשי נחיתות על זה שההורים צריכים לתמוך בך כלכלית על מנת שתוכל לעשות את התואר בברצלונה.. במקום שחוויתי זה כיף יותר אין אפס.

לפי דעתי.. תעשה מה שהלב שלך דורש.
אין ספק שאתה לא עצלן וכן משקיען, פשוט לפי דעתי תלך עם הלב שלך שכן רוצה ברצלונה ברצלונה שעל זה כל המכתב שלך מדבר..
קשיים שיש שמה? תאכל אותם בלי מלח

כבלים מוארים www.bix.co.il


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כמה עוד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.11.09
234 הודעות, 11 פידבק
   09:31   28.12.13   
אל הפורום  
  6. אם יש עוד סיבות שבגללן אתה לא רוצה ברצלונה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אז תחזור לישראל. לא יעזור לך להיות בברצלונה אם הראש שלך טרוד
אם זה "לא ברצלונה" רק בגלל הכסף, אז שחרר.. כי גם בישראל אתה תקח הרבה כסף מההורים ואז תגיד לעצמך "פאק, יכולתי להיות כבר בברצלונה עם העזרה הזאת מההורים"

מאחל לך שתבחר בברצלונה, אבל רק אם אתה עושה את זה בלב שלם.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Stellar לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.08
4823 הודעות, 3 פידבק
   20:41   28.12.13   
אל הפורום  
  10. הגעתי למסקנה  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   שכלכלית זה לא רק קשה, אלא כמעט ובלתי אפשרי. אפשרי רק במידה ואפגע במודע בלימודים ואתמסר יותר לעבודה.
אני רואה חבר'ה שלומדים איתי, ורובם מסתנוורים מהכסף ובעקבות כך מתמסרים יותר לעבודה. זה טבעי לגמרי עם הסכומים שאנחנו מרוויחים, ועם הרצון לחוות, הלימודים נדחקים הצידה. הסיטואציה שאני עתיד להיות בה ככל הנראה תהיה יותר קיצונית לצערי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ufo  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.3.02
2725 הודעות, 2 פידבק
   12:26   28.12.13   
אל הפורום  
  7. נראה לי שבינתיים אתה פשוט צריך לחכות...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אתה צריך לחכות לתשובה מהעבודה לגבי המעבר לברצלונה.

לפי דעתי, אני חושב שאם יאשרו לך את המעבר לברצלונה ואתה מתקבל ללימודים שם כדאי שתלך על זה.

אני חושב ככה בגלל שתי סיבות:
1.בכל רגע נתון, שאתה מבין שאתה לא מצליח לשלב את הלימודים והעבודה, אתה יכול לקום וללכת לנסוע חזרה לארץ
2.אם אתה חוזר לארץ עכשיו, בכלל לא בטוח שתתקבל פה ללימודים (כי אתה תלוי בתוצאה של שיפור פסיכומטרי) אז יכול להיות שחזרת לארץ בשביל כלום


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
shmolik
חבר מתאריך 21.10.13
45 הודעות
   14:22   28.12.13   
אל הפורום  
  8. הלוואי שלי היה את האומץ ללכת ללמוד אדריכלות ועוד בחו''ל  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אם השכר לאדריכל מתחיל לא היה כזה זעום, אז זה המקצוע בודאות שהייתי פונה ללמוד.
אך מכיוון שהמשכורת היא בדיחה, לצערי ירדתי מהרעיון.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Stellar לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.08
4823 הודעות, 3 פידבק
   20:43   28.12.13   
אל הפורום  
  11. יכול להבין אותך  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   אני מודע לשכר ההתחלתי כאן בארץ. אבל נחייה ונראה. אני יכול לאמר דבר אחד בוודאות, כשאגיע לגיל 40 פלוס אני לא יכול לדמיין עצמי בעבודה שלא הייתי שלם איתה. וכרגע אין אחת כזאת מלבד אדריכלות, ואם לא אז מקצוע עיצובי אחר.
בתקווה שאצליח לתעל את המוטיבציה לקבלה ללימודים ולאחר מכן להצלחה.
נחייה ונראה.. הכל פנטזיה כרגע.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SDL
חבר מתאריך 26.9.05
1731 הודעות
   21:15   28.12.13   
אל הפורום  
  12. דעתי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   קודם כל לדעת האם אתה מסוגל להתקבל ללימודים במוסדות שאתה רוצה.
אני נוטה להמליץ ברצלונה מסיבה מאוד פשוטה שלדעתי האפשרויות שיפתחו לך לאחר מכן הן הרבה יותר גדולות. אני לא בקיא ב"שם" של האוניברסיטה שאתה רוצה ללמוד בה, אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאפילו אם תעבור מדינה עדיין יכירו בלימודך הקודמים, מה שקשה לי לומר על הלימודים בישראל, אלא אם אכן תתקבל לאונ' תל-אביב או טכניון, אבל אני לא יודע אם מלמדים שם אדריכלות ומה הרמה בהשוואה לאונ' בברצלונה. במידה ויהיה לך דרכון אירופי, לדעתי יהיו לך יותר אפשריות. גם אם תחליט לחזור לארץ לאחר הלימודים שם. לגבי השכר? אל תתחיל ללמוד השנה - תחסוך ותתחיל שנה הבאה.

זו רק דעתי, בהנחה שאתה מכיר כבר את השפה , התרבות והמקום ובאמת טוב לך ואתה רואה את עצמך חיי שם. בכל מקרה בהצלחה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Stellar לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.08
4823 הודעות, 3 פידבק
   21:34   28.12.13   
אל הפורום  
  13. אז ככה  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   לאונ' תל אביב ולטכניון יש פקולטות לאדריכלות שנחשבות קצת יותר בעולם, וכמו כן בדירוגים רשמיים נמצאים במקומות מאוד טובים בעולם יחסית, והרבה מעל זאת של ברצלונה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SDL
חבר מתאריך 26.9.05
1731 הודעות
   23:00   28.12.13   
אל הפורום  
  14. תשובה  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   אז 2 שאלות
1.האם לא נכנס הנושא של הסגנון אותו לומדים? (כלומר עיצוב אירופי שונה במהותו מעיצוב ישראלי) האם יש לזה השפעה בכלל?
2.האם אתה רואה את עצמך עוסק בתחום בישראל? או מה האפשרויות שעומדות בפנייך בארץ לעומת חו"ל?

זה כדי לנסות ולעזור לגבש דעה. כמו שכתבו מעליי, אולי הדבר הנכון ביותר הוא
להסתכל על הדברים מהסוף ומשם לבנות את הדרך.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net