ABA


"בעיה בסיסית בהגדרת גבול.."
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון לימודים, מדע ותרבות נושא #14428 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 14428
VeNom  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.6.02
7922 הודעות, 1 פידבק
   13:16   21.11.08   
אל הפורום  
  בעיה בסיסית בהגדרת גבול..  
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.11.08 בשעה 13:41 בברכה, VeNom
 
צריך איזושהיא עזרה בקשר להוכחת הגבול האינסופי.
ההגדרה די ברורה מבחינת תוכן..
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%91%D7%95%D7%9C_%D7%A9%D7%9C_%D7%A1%D7%93%D7%A8%D7%94
עכשיו יש לי כמה בעיות בהבנת ההגדרה..
דבר ראשון איך למצוא את ה No..שזה כאילו הנק' מפתח..
דבר שני נניח לדוגמא(בכוונה אני עושה דוגמא שגויה) ש

lim n->infinity
(n+3)/(2n+2)=2/3
עכשיו לפי ההגדרה לכל אפסילון גדול מאפס צריך להתקיים
M>n
כאשר n
טבעי
ואז מתקבל:
| (n+3)/(2n+2)-2\3 | < epsilon
נעשה מכנה משותף
| (-3n-9 -4n -4)/ (6n+6) |= |(-7n-13) / (6n+6)|=(7n+13)/(6n+6) i took off the abs.
now (7n+13)/(6n+6)<epsilon.
i can say that (7n+13)/(6n+6) < (20n) / (5n) for example..
and i can say that 20n/5n=4
and 4 < epsilon..
therefore if epsilon is 5 then
ההגדרה נכונה.
עכשיו אני די לא יודע אם מה שעשיתי תקין או לא.
פשוט מאוד ראיתי הרבה תרגילים במחברת על אותו דפוס וראיתי שזה תמיד עובד גם לגבי גבול שגוי.
אין לי מושג מה הטעות שלי..אשמח לקבל טיפים או משהו בכיוון..
אני יודע לחשב גבולות של אינסוף לרוב הפונקציות זה לא בעיה.
הבעיה היא בהוכחה..למה אני צריך להגיע?

מצטער על האשכול העמוס..
תודה בכל אופן.


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  אבל ההגדרה היא לכל אפסילון ולא קיים אפסילון. Deuce  21.11.08 14:01 1
     זה עשיתי כי אני חובבן VeNom  21.11.08 14:24 2
         לא נהוג להוכיח טענות פשוטות כאלה פורמלית. Deuce  21.11.08 14:38 3
             יודע מה לעשות VeNom  21.11.08 14:55 4
                 לה .. לא דורשים הוכחות של גבולות. Deuce  21.11.08 15:18 5
                     שאני חושב על זה VeNom  21.11.08 16:25 6
                         אבל זה החל מ-N מסויים. Deuce  21.11.08 17:40 7
                             שמע VeNom  21.11.08 18:27 8
                                 אתה מתאים את ה-N לאפסילון ולא להפך. Deuce  21.11.08 18:54 9
                                     תודה על העזרה האישית בפרטי VeNom  21.11.08 19:47 10

       
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות
   14:01   21.11.08   
אל הפורום  
  1. אבל ההגדרה היא לכל אפסילון ולא קיים אפסילון.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
לכל אפסילון קיים N טבעי כך שלכל n>N מתקיים שההפרש בערך מוחלט בין איבר הסדרה לגבול קטן מאפסילון.

הראת שזה נכון עבור אפסילון 5 אבל מה עם עבור אפסילון 1/5?






                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
VeNom  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.6.02
7922 הודעות, 1 פידבק
   14:24   21.11.08   
אל הפורום  
  2. זה עשיתי כי אני חובבן  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   והגדלתי את הביטוי משמעותית..
אני לא מבין מה אני צריך להראות בהוכחה..
מה שעשיתי בעקרון היה נכון(חוץ מזה שהגבול הוא לא 2/3 ושבגלל זה יצא לי אפסילון דפוק)?
נגיד אקח דוגמא של משהו אמיתי.

lin n->infinity (2n^2-6n+1)/3n^2+n-3) = 2/3
for every epsilon>0 theres an natural n>M that defines:
|(2n^2-6n+1)/3n^2+n-3) - 2/3 |<epsilon.
|(2n^2-6n+1)/3n^2+n-3) - 2/3 |=|(-20n+8)/(9n^2+3n-9)|=
(20n-8)/9n^2+3n-9)< (20n)/(20n)^2
20n/20n^2=1/n
1/n < 1/m <epsilon.
therfore m=1/epsilon?

האם מה שעשיתי נכון?
הורדתי את הערך המוחלט כי המכנה היה תמיד חיובי עבור n
טבעי
והמונה הכפלתי במינוס 1 כי כל ערך של n
טבעי שהייתי מציב זה היה נותן לי את אותה התוצאה כמו שהוא היה עם ערך מוחלט.
ככה אני אמור לעבוד בעקרון?
להגיע לביטוי בלי ערך מוחלט שקטן מאפילסון..
למצוא ביטוי שגדול מהביטוי שהיה בערך המוחלט ושיהיה נוח להמיר אותו למספר שיהיה שווה לאפיסילון כמו שעשיתי עם m?
m משחק תפקיד כמו N שרשמת..פשוט ע"מ למנוע בלבול רשמתי.
תודה על העזרה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות
   14:38   21.11.08   
אל הפורום  
  3. לא נהוג להוכיח טענות פשוטות כאלה פורמלית.  
בתגובה להודעה מספר 2
 
אבל בעקרון ההוכחה שלך עכשיו נכונה.
אתה בוחר e = 1/h נניח כאשר h מספר חיובי שונה מ-0.
מראה שהביטוי שלך קטן מ-1/n ואז הטענה נכונה עבור כל

n > עיגולעליון(h)+1

אז כל פעם תקבל ש:
... <= 1/n = 1/(עיגול עליון(h))+1 < 1/)עיגול עליון(h) <= 1/h = 1/m = e






                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
VeNom  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.6.02
7922 הודעות, 1 פידבק
   14:55   21.11.08   
אל הפורום  
  4. יודע מה לעשות  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   שזה רק ההתחלה..לחשב זה קלי קלות..זה חומר של תיכון(בינתיים)..
אבל ההוכחה עצמה מסורבלת ובאמת שלא הבנתי מה רוצים ממני..אני עכשיו רואה כל מיני סרטונים ביוטוב אולי זה יעזור..
אגב במבחנים אצלכם דרשו הוכחות של גבולות או יותר חישוב גבולות בעזרת משפטים וכאלה?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות
   15:18   21.11.08   
אל הפורום  
  5. לה .. לא דורשים הוכחות של גבולות.  
בתגובה להודעה מספר 4
 
אבל מה שעשית זה נכון.






                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
VeNom  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.6.02
7922 הודעות, 1 פידבק
   16:25   21.11.08   
אל הפורום  
  6. שאני חושב על זה  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.11.08 בשעה 16:26 בברכה, VeNom
 
אז ה N או ה m איך שלא תקרא לו שנתתי בתרגיל ההוא בתגובה שתיים הוא שגוי..
כי בהנחה שאני מציב n=1 אז האגף שכביכול אמור להיות קטן לכל n טבעי יוצא גדול.
יש לך שיטה למצוא מספר כזה?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות
   17:40   21.11.08   
אל הפורום  
  7. אבל זה החל מ-N מסויים.  
בתגובה להודעה מספר 6
 
אם אפסילון = 2 אז אתה יכול לבחור N = 1
אם אפסילון = 1/100 אז תבחר n = 101






                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
VeNom  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.6.02
7922 הודעות, 1 פידבק
   18:27   21.11.08   
אל הפורום  
  8. שמע  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  

N=1\epsilon.
epsilon>0
if epsilon=1 then N=1 and n>=1
if n=1 then its not a good choice.

מצטער שאני משגע אותך זה משהו קל ואני לא מצליח להבין את העקרון נראה לי..אני יכול לבחור כל אפליסון גם מ 0..הנה בחרתי 1..הראתי לך איך זה לא מתקיים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות
   18:54   21.11.08   
אל הפורום  
  9. אתה מתאים את ה-N לאפסילון ולא להפך.  
בתגובה להודעה מספר 8
 
קודם כל אתה בוחר אפסילון ואח"כ N.
לכל אפסילון קיים N.
אתה בעצמך אמרת, N = 1/e לכל e שתבחר.
אם אפסילון = 1 אז N = 2 וn>=N.
אז הראת שזה קטן תמיד מחצי ולכן קטן מאפסילון.

ובכללי לכל אפסילון אפשר לקחת n = 1/(1+[e])
כלומר 1 חלקי 1 + חלק שלם של אפסילון.






                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
VeNom  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.6.02
7922 הודעות, 1 פידבק
   19:47   21.11.08   
אל הפורום  
  10. תודה על העזרה האישית בפרטי  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   באמת תודה..אתה מתגלה כבחור טוב מיום ליום..


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net