ABA


"אתמול, (13/9/2014) לפני 21 שנה נחתם ''הסכם אוסלו'' בבית הלבן בארה''ב."
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון לימודים, מדע ותרבות נושא #20919 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 20919
dr70
חבר מתאריך 17.9.02
21853 הודעות
   00:31   14.09.14   
אל הפורום  
  אתמול, (13/9/2014) לפני 21 שנה נחתם ''הסכם אוסלו'' בבית הלבן בארה''ב.  
 
   עבר עריכה לאחרונה בתאריך 14.09.14 בשעה 01:41 על-ידי danny444 (סגן מנהל)
 
פרטים נוספים על ההסכם מופיעים כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9E%D7%99_%D7%90%D7%95%D7%A1%D7%9C%D7%95

דעתי האישית (בתקווה שמותר להביע כאן דעה אישית), היא שההסכמים האומללים הללו הביאו לנו יותר מ-3,000 "קורבנות שלום" (כפי שיצחק רבין נהג לכנות).

שבוע טוב,


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  תודה על הידיעה :) danny444 14.09.14 01:32 1
  לטובת מי שלא נולדו אז (או טרם עמדו על דעתם) - קורבנות היו גם קודם לכן. רק שבמקום ilanka  14.09.14 06:56 3
     קורבנות תמיד יהיו כל עוד הערבים בסביבה זו דרך החיים שלהם דוקטורנו 14.09.14 17:31 4
         +1 dr70 14.09.14 17:43 5
         בגין לא מסר את כל סיני כדי לנקות את המצפון, שמיר לא נסע למדריד לנקות את המצפון ilanka  14.09.14 18:23 7
     אני מסכים איתך בהחלט. dr70 14.09.14 17:48 6
         על כך נהגה המרצה שלי לפילוסופיה לתהות: ומי לא מבינים כח? ilanka  14.09.14 18:27 8
             אוקיי. אגב זה שהם ''חוגגים'' את הניצחון שלהם במלחמת יו''כ dr70 15.09.14 01:55 9
                 ומה עם היהודים, הם לא מבינים כח? והסינים? יש בכלל מישהו שלא מבין כח? ilanka  16.09.14 07:13 10
                     תודה על הנקודה למחשבה. dr70 09.10.14 02:00 11
                         ארועי 9/11 טילטלו את העולם. ומאז ''נשפכו'' מיליארדים על נסיונות סיכול ilanka  09.10.14 13:41 15
     ההסכם עם מצרים בא מתוך עוצמה. dr70 09.10.14 02:07 12
         כפי שכתבתי קודם - העניין הרבה הרבה יותר מורכב, וחורג מעבר לגבולות הדיון של ilanka  09.10.14 13:35 14
             אני אמנם לא מכיר את הספרים שציינת... dr70 10.10.14 00:17 17
                 ההסדרים הנ''ל - ממש כמו ההסכם עם מצרים, הם תולדה של גורמים רבים, לרבות ilanka  10.10.14 00:35 18
                     אוקיי בזה אני מסכים איתך. dr70 10.10.14 21:54 19
  הדעה הרעה לגבי ההסכם היא בגלל הסכם אוסלו B שהביאו במסגרתו נשקים כמה עוד 09.10.14 13:21 13
     מכתב dr70 10.10.14 00:11 16

       
danny444
חבר מתאריך 14.9.08
1982 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   01:32   14.09.14   
אל הפורום  
  1. תודה על הידיעה :)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 14.09.14 בשעה 01:42 בברכה, danny444
 
שבוע טוב דוק.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
26908 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   06:56   14.09.14   
אל הפורום  
  3. לטובת מי שלא נולדו אז (או טרם עמדו על דעתם) - קורבנות היו גם קודם לכן. רק שבמקום  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לכנותם "קורבנות שלום" - קראו להם קורבנות מלחמה על זכותנו לחיות פה.
הסכם אוסלו ביקש לשים קץ למצב בלתי אפשרי ששרר פה עשרות שנים. והאמת היא שאף אחד לא יודע - וכנראה שלא ידע לעולם - מה היה עולה בגורל כולנו לו רבין לא היה נרצח, ויכול היה להשלים את מה שהחל:
כל מנהיג יכול לפתוח במלחמה. מעטים יכולים להצליח להביא לסיומה, בהסכם שיחזיק מעמד לאורך שנים. זה אפילו נדיר יותר כשברור שלשם כך נדרשת מנהיגות בעלת השפעה משני צדי המתרס. זה הצליח פעם אחת בהסכם השלום עם מצרים, שהתווה את הדרך לועידת מדריד (נסיעת שמיר ונתניהו, למי ששכח...) ולימים גם להסכם אוסלו.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דוקטורנו
חבר מתאריך 12.8.08
12368 הודעות
   17:31   14.09.14   
אל הפורום  
  4. קורבנות תמיד יהיו כל עוד הערבים בסביבה זו דרך החיים שלהם  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   לא להפנים את זה ולרצות למסור להם שטחים תמורת נקיון מצפון רגעי זה גובל באי שפיות


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dr70
חבר מתאריך 17.9.02
21853 הודעות
   17:43   14.09.14   
אל הפורום  
  5. +1  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   ערב טוב,


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
26908 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   18:23   14.09.14   
אל הפורום  
  7. בגין לא מסר את כל סיני כדי לנקות את המצפון, שמיר לא נסע למדריד לנקות את המצפון  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   (ולמקרה ששכחת, זה קרה לפני אוסלו והוא לא נסע לשם בשביל הכייף....), רבין לא חתם על אוסלו כדי לנקות את המצפון, נתניהו לא מסר את חברון כדי לנקות את המצפון ושרון לא יצא מגוש קטיף כדי לנקות את המצפון.
בכל המקרים היה מדובר באינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל, כפי שנתפסו על ידי העומדים בראשה באותה עת, שתמיד נבחרו כחוק בבחירות דמוקרטיות.
(האמת היא שלגבי בגין פורסם פעם הסבר אחר. אבל הדעות בנושא חלוקות)

קורבנות יהיו תמיד במקום בו יהיו מי שמבקשים קורבנות, והלוואי שזה היה קשור רק לערבים: האם יש צורך לרענן את זכרונך בארועים שקרו מעבר לים?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dr70
חבר מתאריך 17.9.02
21853 הודעות
   17:48   14.09.14   
אל הפורום  
  6. אני מסכים איתך בהחלט.  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   אבל כמו שנכתב בתגובה 4 כאן באשכול, כל יש ערבים בסביבה מלחמות תמיד היו ותמיד יהיו.


עם הערבים צריך לדבר בשפתם - שפת הכוח. צריך לעשות איתם את השלום מתוך עוצמה, כמו שהיה עם מצרים. השלום עם מצרים מחזיק בזכות זה שהם ראו שאפילו שכאשר הם הפתיעו אותנו ביום כיפור, הם הפסידו גם מבחינת חיי אדם, ולא פחות חשוב להם, הם הפסידו שטח - את כל חצי האי סיני. חצי האי סיני מכיל לא מעט מחצבים שנחוצים למצרים. מצרים כולה (למעט חצי האי סיני) לא מכילה מחצבים,ובטח שלא בכמות שיש בסיני. לכן בשבילה סיני זה כמו אוויר לנשימה.

חצי האי הועבר למצרים במסגרת הסכם השלום.

ערב טוב,


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
26908 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   18:27   14.09.14   
אל הפורום  
  8. על כך נהגה המרצה שלי לפילוסופיה לתהות: ומי לא מבינים כח?  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   לענ"ד, המצב במזה"ת סבוך ומסובך מאין כמוהו. ולכן כל נסיון לספק לו הסבר פשטני ("טובים ורעים") או פתרונות אינסטנט ("אם X אז Y") - הוא פופוליזם במקרה הטוב והונאה במקרה הפחות טוב.
השלום עם מצרים מחזיק מסיבות רבות, ואלה שציינת אינן בהכרח החשובות שבהן. אבל לא פחות חשוב, המצרים לא פנו להסכם שלום רק בגלל נצחונם במלחמת יו"כ (להזכירך, הם מציינים את הניצחון ההוא מדי שנה. אגב, באחד מהארועים האלה נרצח סאדאת). שוב, הנסיון להציג את הדברים הכל כך מורכבים בצורה פשטנית - חוטא לאמת ומטעה, גם אם שלא במתכוון.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dr70
חבר מתאריך 17.9.02
21853 הודעות
   01:55   15.09.14   
אל הפורום  
  9. אוקיי. אגב זה שהם ''חוגגים'' את הניצחון שלהם במלחמת יו''כ  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   לא אומר שהם באמת ניצחו.

כמובן יש סיבות רבות להחזקת הסכם השלום עם מצרים, אבל הסיבות שציינתי לדעתי הן העיקריות.

נכון שהמצב מורכב וסבוך, אבל ידוע שהערבים מבינים שפה אחת = כוח.

את זה לצערי האמריקאים מגלים רק עכשיו בגלל/בזכות דאע"ש. כנראה שהארגון הזה עשה לנו טובה בכך שהוקם. ככה הוא פקח לאמריקאים את העיניים, שסוף סוף הבינו באיזו שפה צריך לדבר עם הערבים.

לילה טוב,


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
26908 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   07:13   16.09.14   
אל הפורום  
  10. ומה עם היהודים, הם לא מבינים כח? והסינים? יש בכלל מישהו שלא מבין כח?  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   הטיעון ההוא לא ממש מחזק שום עמדה, כי הוא נכון תמיד לגבי כל קבוצה.
ולעניין סיני - באמת שיש להם סיבות חשובות פי כמה לשמור על ההסכם. דוגמה פעוטה אחת היא הסיוע האמריקאי האזרחי, שבזכותו - ורק בזכותו - הם מונעים רעב במדינה ומצליחים לספק לחם לכל האזרחים. גם הסיוע הזה הוא תולדה של אותו הסכם שלום. והוא, כשלעצמו, מאפשר לכל שליט מצרי להתפנות ולטפל בדאגות מיידיות ופחות קיומיות, הן עבור עצמו והן עבור עמו.

האמריקאים מנסים לדבר עם דאע"ש בשפה שבה דיברו בעיראק, באפגניסטן, בויאטנם... נוכח "הצלחות העבר" שלהם להשכין שלום במתכונת הזו, אני בספק אם התגיסותם למערכה הנוכחית צריכה להרגיע פה מישהו.

ובכלל, נסה לדלות מן ההסטוריה מקרים שבהם שלטון מערבי הצליח לגבור על טרור ולהכניע אותו סופית (לא רק להחלישו). סתם נקודה למחשבה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dr70
חבר מתאריך 17.9.02
21853 הודעות
   02:00   09.10.14   
אל הפורום  
  11. תודה על הנקודה למחשבה.  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   יש משהו במה שאתה כותב.

כשהעולם יתעורר וילחם בטרור האיסלמי (וזה יקרה רק כאשר הטרור יתפשט בכל העולם כפי שכבר מתחיל להיות עם "דעאש" ושאר הארגונים שסביבו) אז יהיה סיכוי שהשלטון המערבי של העולם יצליח להכניע את הטרור המוסלמי.

אגב, לא בהכרח מה שהיה הוא שיהיה.

חג שמח,


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
26908 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   13:41   09.10.14   
אל הפורום  
  15. ארועי 9/11 טילטלו את העולם. ומאז ''נשפכו'' מיליארדים על נסיונות סיכול  
בתגובה להודעה מספר 11
 
   תמיד אפשר לטעון שאלמלא אותם מליארדים המצב היה גרוע יותר. אבל זה הרי לא תמיד משכנע את מי שנתקלים בחומת הבטחון התקיפה והלא-תמיד-מנומסת של ה-TSA, בנמה"ת בארה"ב ובמקומות דומים בשאר העולם.
יתרה מכך, העובדה היא שהטרור חי ובועט, ועדיין מחפש את הבטן הרכה של המערב.
העובדה שאיננו שומעים על כך יותר היא רק מפני שיש לו פחות הזדמנויות להצליח (כזכור, טרור לא צריך תירוץ, אלא רק שעת כושר).


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dr70
חבר מתאריך 17.9.02
21853 הודעות
   02:07   09.10.14   
אל הפורום  
  12. ההסכם עם מצרים בא מתוך עוצמה.  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   כלומר הוא בא אחרי מלחמת יום כיפור. במלחמה זו הם הפתיעו אותנו ובמלחמה זו נכבש חלק גדול ממצרים. צה"ל חצה את תעלת סואץ לכיוון מצרים, והגיע עד למרחק של 101 ק"מ מקהיר. אגב, זה להערכתי מקור השם של הפונדק של כושי רמון. הפונדק שלו ממוקם בק"מ ה-101 מאילת. אני מניח שזו הסיבה שהוא בחר להקים אותו דווקא שם.

אחרי המלחמה ההיא, מצרים באה וביקשה לחתום הסכם שלום עם ישראל. היא הבינה שלא תצליח להשמיד את ישראל, והיה לה גם כדאי בזכות הסיוע האמריקאי שקיבלה אחריו וממשיכה לקבל עד היום בעקבות ההסכם. שזה אחד הדברים שמחזיקים את ההסכם.

ועידת מדריד ולימים גם הסכם אוסלו, באו בעקבות לחץ אמריקאי. למרות הטרור הערבי הם לחצו עלינו וזו התוצאה שלו.

חג שמח,


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
26908 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   13:35   09.10.14   
אל הפורום  
  14. כפי שכתבתי קודם - העניין הרבה הרבה יותר מורכב, וחורג מעבר לגבולות הדיון של  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 09.10.14 בשעה 13:38 בברכה, ilanka
 
ישראל-מצרים-ארה"ב. למשל: כלל לא הזכרת את המלחמה הקרה, גרוש היועצים הסובייטים והמפנה המצרי ממזרח למערב.
כדי לצאת קצת מנקודת המבט המצומצמת שלנו, כישראלים, מומלץ לכולנו לקרוא את האוטוביוגרפיה של סאדאת ("סיפור חיי") ואת ספרה של אשתו ("בת מצרים"), ולו רק בכדי להבין איך נתפסו הדברים מן הצד השני של סואץ, כיצד תוכננו, מה ציפו להשיג ומה הצליחו. וכן את ספרו של שאז'לי ("חציית התעלה"), הרמטכ"ל המצרי באותם ימים.

ולסיום, לא אכחיש שהפניה לחיפוש אחר הסדרים בינ"ל (מדריד, אוסלו...) נבעה גם בעקבות לחצים אמריקאים. אבל היא הרי, בראש ובראשונה, אינטרס ישראלי. ובהקשר זה, אפשר להזכיר כי זה היה ועודנו אינטרס מצרי, שהטרור מבית גבה בה לא מעט חיים - לרבות את אלו של אנואר סאדאת.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dr70
חבר מתאריך 17.9.02
21853 הודעות
   00:17   10.10.14   
אל הפורום  
  17. אני אמנם לא מכיר את הספרים שציינת...  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   ואשמח לקבל את האינפורציה שציינת שמצוייה באותם ספרים.

אבל בוא נסכם בכך שיש בינינו הסכמה שההסדרים הבינ"ל (מדריד... אוסלו...) נבעו מלחץ אמריקאי ולא באה מעוצמה (כמו שהיה לגבי ההסכם עם מצרים).

אני מניח שזו אחת הסיבות לכך, שבו ביום שבו נחתמו ההסכם, התרחש פיגוע רב נפגעים בארץ.

אני לא חולק עליך בעניין האינטרס המצרי לגבי הטרור, ואכן חבל שסאדאת נרצח. אם הוא לא היה נרצח, אני מניח שמצבנו היה טוב יותר.

חג שמח,


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
26908 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   00:35   10.10.14   
אל הפורום  
  18. ההסדרים הנ''ל - ממש כמו ההסכם עם מצרים, הם תולדה של גורמים רבים, לרבות  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   לחץ אמריקאי שמקורו באינטרס אמריקאי (שגם הוא חורג מהגבולות הצרים של דאגה לשלומה של ישראל...).
קיומו של פיגוע ביום כזה או אחר לא מוסיף ולא מוריד מחשיבותו של הסכם, שכאמור הוא קודם כל אינטרס של מדינת ישראל. ולמה? מכיוון שהסכמים חותמים עם מתונים. בעוד שהקיצוניים מוסיפים לנהוג בדרך של טרור, שכפי שכבר הזכרתי קודם ממתין לשעת כושר ולא מחפש תירוצים.
אין לדעת מה היה קורה לו סאדאת היה שורד את ההתנקשות. להזכירך, הוא מעולם לא היה אוהב ישראל ולמעשה היה אחראי למותם של אלפי ישראלים...
אבל בנקודת זמן מסוימת בהסטוריה האינטרסים שלו ושל ישראל נפגשו, בעיתוי שאיפשר לשניהם להרתם למהלך אמיץ, שאותו היו יכולים "למכור" לציבור במדינותיהם. כמובן, בליווי אמריקאי צמוד, שגובה גם בכיסים עמוקים, אשר מוסיפים לרפד את שני הצדדים עד עצם היום הזה (וגם זה לא מאהבת ישראל אלא בגלל אינטרסים אמריקאים במזה"ת).


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dr70
חבר מתאריך 17.9.02
21853 הודעות
   21:54   10.10.14   
אל הפורום  
  19. אוקיי בזה אני מסכים איתך.  
בתגובה להודעה מספר 18
 
   חג שמח,


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כמה עוד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.11.09
483 הודעות, 11 פידבק, 19 נקודות
   13:21   09.10.14   
אל הפורום  
  13. הדעה הרעה לגבי ההסכם היא בגלל הסכם אוסלו B שהביאו במסגרתו נשקים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לפלסתינים?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dr70
חבר מתאריך 17.9.02
21853 הודעות
   00:11   10.10.14   
אל הפורום  
  16. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 10.10.14 בשעה 00:19 בברכה, dr70
 
א. לא מכיר עם כזה שנקרא "פלסטיני" או "פלשתינאי".

ב. זו אחת הסיבות. הדעה שלי בעניין, היא בגלל שראיתי שה"הסכם" הזה הביא לנו למעלה מ-3,000 "קורבנות שלום" (כפי שיצחק רבין נהג לכנות).

עדיין עד היום הדבר הזה גובה מאיתנו קורבנות, כל ה"מבצעים" שהם בעצם המלחמות בעזה, הן תוצאה ישירה של אותו "הסכם".

בנוסף, באותו יום ממש ובאותה שעה בה נחתם ההסכם, היה פיגוע בישראל.

אתה מוזמן ללכת אחורה ולקרוא את העיתונים של התקופה ההיא ולראות כמה אני צודק.

אין ספק שאסור היה לתת לערבים נשק. הימין אמר את זה יותר מפעם אחת באותה תקופה, והיו הפגנות תחת הסיסמא: "אל תתנו להם רובים". לצערי זה לא עזר. השמאל נתן להם רובים שהופנו אחר כך נגדנו והם דאגו להצטיייד בנשק נוסף שהופעל נגדנו.

חג שמח,


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net