ABA


"אני-רק-שאלה: למה מתעסקים כל כך הרבה בשאלה, אם מורה חוסן או לא חוסן?"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון שיחות חברים נושא #21959 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 21959
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   15:45   15.02.21   
אל הפורום  
  אני-רק-שאלה: למה מתעסקים כל כך הרבה בשאלה, אם מורה חוסן או לא חוסן?  
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 15.02.21 בשעה 15:49 בברכה, ilanka
 
Hold your horses, אני לא ממתנגדי החיסונים - וכבר בחודש שעבר השלמתי את קבלת שני החיסונים.
החיסונים הללו אמורים, בסבירות גבוהה מאוד, לעזור לי לא להידבק במחלה. ובמקרה שבכל זאת אדבק - לעבור אותה בקלות רבה.

מה שהחיסונים הללו לא יודעים (וגם לא מיועדים) לעשות - זה למנוע ממני "לחטוף" איפשהו את הוירוס (למשל, בתור לכספומט, בסופרמרקט או אפילו לבדיקת קורונה, שאליה אתיחס בהמשך) ולהעבירו הלאה, לאנשים שיפגשו איתי.

להבנתי, במציאות בה מליוני ישראלים כבר השלימו את קבלת החיסון וזכאים לדרכון ירוק, ומליוני אחרים נמצאים בדרכם לשם - אנחנו מתקרבים, בהדרגה, למצב של חיסון עדר. ומגמה כזו הרי רק הולכת ומורידה את סיכוייו של אדם לא מחוסן להידבק ולהדביק אחרים.

אפילו אם הוא, במקרה, מורה.

אז אם הסיכוי של מורה כזה, שנושא את הוירוס, להדביק את תלמידיו אינו מושפע מהחיסון שכן או לא קיבל - מדוע מתעסקים בזה כל כך הרבה?
זאת אומרת, החשש מובן לי: בכל זאת, חשיפת ציבור תלמידים לא מחוסנים למורה (או לכל אחד אחר), שעשוי להיות נשא. העניין הוא, שכאמור, החיסון לא מגן מפני נשאות והפצה. אלא משפיע רק על האופן בו האדם שקיבל אותו יתמודד עם המחלה.

ומכיוון שכך, אולי היה הרבה יותר פשוט לדרוש מכל המורים (מחוסנים ולא מחוסנים) ללמד עם מסכה, או להיבדק אחת ליומים, רק בלי כל ה-Shaming שמתנהל כעת, ולטעמי - שלא בצדק?
מובן שאפשר לחשוב גם על פתרונות אחרים, מוצלחים יותר. ובלבד שיתיימרו לטפל בבעיה המטרידה שממנה חוששים - ולא רק בבעיה חשובה אחרת (שהיא, בעצם, בעייתו של מי שבחר לוותר על החיסון)...

פספסתי משהו?
תודה מראש להתיחסויות מנומקות.

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  התלמידים הם חלק מאוכלוסית ה-2 מליון שכרגע לא יכולים להתחסן Amsterdam 15.02.21 16:33 1
     אין לנו ויכוח על שום דבר שכתבת אבל כנראה הסתבכתי עם החשבון כי לא ברור לי מה הקשר ilanka  15.02.21 16:46 2
  אולי כי מורה נמצא במגע עם הרבה מאוד אנשים? E-do  15.02.21 17:08 3
     בספק: מעבר לכך שילדי השכבה ממילא נפגשים לפני, אחרי (וכנראה שגם בזמן) הלימודים ilanka  15.02.21 17:21 4
         אבל אולי העניין הוא לא הילדים E-do  15.02.21 17:24 5
             גם אם מדובר בלמידה פרטנית - מורה אחד ותלמיד אחד: איך חיסון המורה רלוונטי לעניין ilanka  15.02.21 17:28 6
                 היא לא, תקרא שוב את מה שכתבתי E-do  15.02.21 17:35 7
                     קראתי. אבל מורה שידבק בעצמו - זו דאגה של אותו מורה, לא של התלמידים והוריהם ilanka  15.02.21 18:20 8
                         אז יכול להיות שפספסתי משהו E-do  16.02.21 11:34 11
                             יתכן שמקור אי ההבנה בבחירה להתיחס לציבור של כ-180K עובדי הוראה כאל מקשה אחת ilanka  16.02.21 15:44 18
                                 אם ככה אז אני מצטרף לתהיה שלך E-do  16.02.21 17:06 26
     גם קופאית בסופר רואה 2000 אנשים ביום Conso 15.02.21 18:25 9
         אז שתתחסן E-do  16.02.21 11:32 10
  אני חושב שזה לא שחור ולבן oranum 16.02.21 12:06 12
     אינטואיציה של אחד לא תמיד מתישבת אם אינטואיציה של אחר, ובפרט מתקשה לגבור על חשש ilanka  16.02.21 15:58 23
  אתה צודק, וזה מטומטם לחלוטין ZiggyMan  16.02.21 14:52 13
  כי תלמידים לא יכולים להתחסן. zz1 16.02.21 14:59 14
     אם קראת מעבר לכותרת, ברור לך שגם לו השלימה את חיסוניה עדיין יכולה היתה להדביק ilanka  16.02.21 15:49 19
  נתקלתי בזה היום בפייסבוק. קצת עונה לשאלה בעקיפין: חוצה גם באדום 16.02.21 15:14 15
     לזה אפשר לענות כך: poseidon 16.02.21 15:30 16
     לענ''ד, בשום שלב ועבור שום מחלה שיש לה חיסון, מעולם לא התימרו להגיע ל-100% חיסון ilanka  16.02.21 15:53 20
         הסרבנים רבים בהרבה מהגדרת מיעוט שבמיעוט חוצה גם באדום 16.02.21 16:50 24
             גם אם אבסולוטית, מדובר באלפים - להערכתי, שיעורם באוכלוסיה שולי וספק אם מאיים ilanka  16.02.21 17:18 27
  אני יכול להגיד מסוג של ניסיון swoll  16.02.21 15:43 17
     כמו שציינתי בקצרה בתגובה 19 (ועוד קודם לכן) גם לו כל מי שהזכרת היה מחוסן, עדיין ilanka  16.02.21 15:55 22
         יש לי שאלה על זה E-do  16.02.21 17:02 25
             עירבבת 2 דברים: אני טענתי שלהבנתי גם מי שהחלים/חוסן עדיין יכול להיות נשא ולהדביק ilanka  16.02.21 17:25 28
                 לא דיברתי בכלל על הדבקה חוזרת E-do  16.02.21 17:38 29
                     הפוך על הפוך: כולם ידבקו, רק לא ייבדקו. וכך יימנעו מבידוד נוסף? :) ilanka  16.02.21 17:51 30
  כי הוא וקטור לוירוס. כמו נהגי אוטובוס, קופאיות סופר, וכל נותן שירות -M- 16.02.21 15:54 21
  להבנתי, ואינני איש מקצוע,מקדם ההדבקה של אדם מחוסן נמוך משמעותית משל אדם לא מחוסן sza  17.02.21 23:29 31
     תודה, האמת היא שזה הסבר מצוין, שממש לאחרונה גם זכה לאישוש מסוים - אם כי טרם הוכח ilanka  18.02.21 08:08 32
  לדעתי 2 סיבות עיקריות By-king  18.02.21 13:04 33
     מצד שני - כמה זה רלוונטי, כשאותם ילדים (שחלקם הגיעו בהסעה עם נהג לא מחוסן) ilanka  18.02.21 18:10 35
         זה שחלק לא בסדר לא אומר שכולם צריכים להיות לא בסדר By-king  22.02.21 11:16 37
  === עדכון: האשכול נפתח ביום שני. מאז חלה התפתחות, שדווחה בהארץ ובישראל היום === ilanka  18.02.21 18:03 34
     וכעת גם פרסום של נדב אייל, אודות מחקר משותף לפייזר ולמשרד הבריאות *מוטמע* ilanka  18.02.21 18:53 36
     למה הכותרת מטעה? הם סהכ אימלקו את דבריו של ד''ר טל ברוש galaxy  22.02.21 15:26 39
         כי היא נפתחת במלה ''מחקר'' - בשעה שהידיעה כולה מנוסחת בזהירות ועם הסתייגויות ilanka  22.02.21 16:05 40
  מכתב Rotev 22.02.21 15:18 38

       
Amsterdam
חבר מתאריך 15.2.21
5 הודעות
   16:33   15.02.21   
אל הפורום  
  1. התלמידים הם חלק מאוכלוסית ה-2 מליון שכרגע לא יכולים להתחסן  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   בנוסף, בגל תחלואה האחרון ראינו שהוריאנט הבריטי פוגע יותר בצעירים. אני מניח שאתה יודע לעשות 1+1


אגב, המומחים כבר הודו שאין דבר כזה "חסינות עדר"


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק
   16:46   15.02.21   
אל הפורום  
  2. אין לנו ויכוח על שום דבר שכתבת אבל כנראה הסתבכתי עם החשבון כי לא ברור לי מה הקשר  
בתגובה להודעה מספר 1
 
בעצם, אולי יש לנו איזה ויכוח, אבל הוא קצת Off topic: היעדר חסינות עדר נדונה בהקשר של הדבקה ספונטאנית. להבנתי, תכלית המאקרו של החיסון היא להתקדם לכיוון זה באופן מלאכותי (וכנראה מוגבל בזמן, בדומה לשפעת...) ותכלית המיקרו היא הגנה על המחוסן.

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
E-do 
חבר מתאריך 29.10.03
2368 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   17:08   15.02.21   
אל הפורום  
  3. אולי כי מורה נמצא במגע עם הרבה מאוד אנשים?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   נניח שמורה מלמד בממוצע 4-5 כיתות ביום (אולי יותר?), בנוסף למפגש בחדר המורים וכו׳ זה אומר סדר גודל של 200 אנשים שונים ביום?
כלומר הסיכוי שאותו מורה ידבק הוא גבוה בהרבה מאנשים אחרים.


-----------------
בברכה,
e-do


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   17:21   15.02.21   
אל הפורום  
  4. בספק: מעבר לכך שילדי השכבה ממילא נפגשים לפני, אחרי (וכנראה שגם בזמן) הלימודים  
בתגובה להודעה מספר 3
 
נדמה לי שההנחיה הנוכחית מתירה למורה להיפגש עם 3 כתות בלבד. כתות נוספות - רק בזום.

עקרונית, מובן שחשיפה לאדם אחד פחות (למשל, מורה) בוודאי מצמצמת סיכון.
העניין הוא, שהתלמידים ממילא נפגשים איתו. והשאלה אם התחסן או לא - כלל לא נוגעת לעניין.
אלא אם פספסתי משהו. והרי זו הסיבה לפתיחת האשכול

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
E-do 
חבר מתאריך 29.10.03
2368 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   17:24   15.02.21   
אל הפורום  
  5. אבל אולי העניין הוא לא הילדים  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   אלא המורים, גם 3 כיתות זה כמות גדולה של מגעים.


-----------------
בברכה,
e-do


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   17:28   15.02.21   
אל הפורום  
  6. גם אם מדובר בלמידה פרטנית - מורה אחד ותלמיד אחד: איך חיסון המורה רלוונטי לעניין  
בתגובה להודעה מספר 5
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 15.02.21 בשעה 17:34 בברכה, ilanka
 
אפשרות ההדבקות ממנו?
הלא גם מורה מחוסן, שבדרך לביה"ס עצר לקנות סנדביץ' במכולת, יכול (בדיוק כמו מורה לא מחוסן)
לחטוף את הנגיף, לשאת אותו עמו לביה"ס ולחלוק את כל הטוב הזה עם כל מי שיפגוש...

שלא לדבר על כך, שהורים רבים ממילא לא מתחסנים. ולפחות לטעמי (כמובן שזה לא מגובה בשום מחקר), הסיכוי של ילד להידבק מילד אחר שהוריו לא התחסנו - גדול בהרבה מהסיכוי שלו להידבק ממורה. ולו רק מפני שהם מבלים יותר זמן, הרבה יותר קרוב ולא פעם גם מקפידים פחות על ההנחיות (מחיבוקים ועד צ'אפחות ).

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
E-do 
חבר מתאריך 29.10.03
2368 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   17:35   15.02.21   
אל הפורום  
  7. היא לא, תקרא שוב את מה שכתבתי  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   הסיכוי שהמורה בעצמו ידבק גבוה, לכן צריך להגן על המורים, לא על התלמידים (שממילא, וריאנט כזה או אחר נמצאים ברמת סיכון נמוכה בהרבה מהמורים).


-----------------
בברכה,
e-do


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   18:20   15.02.21   
אל הפורום  
  8. קראתי. אבל מורה שידבק בעצמו - זו דאגה של אותו מורה, לא של התלמידים והוריהם  
בתגובה להודעה מספר 7
 
המחאה הנשמעת היא מצד הורים, ואני (כהורה בעצמי...) מתקשה להבין את פשרה ואת עוצמתה.

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
E-do 
חבר מתאריך 29.10.03
2368 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   11:34   16.02.21   
אל הפורום  
  11. אז יכול להיות שפספסתי משהו  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   אני לא מכיר את פרטי המחאה אותה אתה מזכיר, ממה שאני מכיר זאת דרישה שעלתה מצד המורים, לדוגמא https://www.themarker.com/news/education/1.9439270


-----------------
בברכה,
e-do


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   15:44   16.02.21   
אל הפורום  
  18. יתכן שמקור אי ההבנה בבחירה להתיחס לציבור של כ-180K עובדי הוראה כאל מקשה אחת  
בתגובה להודעה מספר 11
 
אנסה להסביר, כפי שאני הבנתי (ויתכן, כמובן, שגם אני טועה):
ממש כמו בכלל הציבור, גם בקרב המורים יש מי שרוצים מאוד להתחסן, מי שמתלבטים מכל מני טעמים, מי שרוצים מאוד לא להתחסן ומי שנאסר עליהם בכלל להתחסן.

ארגוני המורים הצביעו על הבעיתיות של דרישת המדינה לחייב מורים (ולטעמי, בעיקר גננות וכו') להימצא בחשיפה גדולה לגורמי סיכון, מבלי לספק להם מיגון אלמנטרי - ובהמשך גם חיסונים, עבור מי מביניהם שיהיו מעוניינים בכך.

האמת? נראה לי הגיוני וסביר. ובעבר אף ציינתי שמתבקש לספק זאת בהקדם גם נהגי תח"צ, קופאיות ושאר עובדים שבאים במגע עם ציבורים גדולים.

גם העניין הזה התנהל בצורה עקומה, שלא כאן המקום לדון בה. אבל בשורה התחתונה - כבר לפני כשבועיים מרבית צוותי ההוראה התחסנו (אגב, שיעור גבוה יותר מצוותי הרפואה בכמה מבתי החולים, אתמול).
ואז הגיעה קריאה מן הכיוון ההפוך, שבעטייה פתחתי את האשכול: הורים שחוששים לשלום ילדיהם, כתוצאה ממפגש עם מורה לא מחוסן. למעשה, זה בדיוק מה שהוביל כמה (וכמה) ראשי רשויות להכריז, כי מורים שלא יתחסנו לא יוכלו ללמד בביה"ס - דרישה שהתבררה במהירות כלא חוקית (מחוסר סמכות). ובהמשך "התרככה" לדרישה להציג בדיקות קורונה שליליות בכל יומיים.

תכלית האשכול לנסות ולהבין (מעבר לפן הפופוליסטי ולרצון של אינספור בעלי עניין לגזור קופון, ערב בחירות) מדוע שאלת חיסונם של המורים מעוררת עיסוק כה נרחב, נוכח כל מה שהוסבר בראשיתו?

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
E-do 
חבר מתאריך 29.10.03
2368 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   17:06   16.02.21   
אל הפורום  
  26. אם ככה אז אני מצטרף לתהיה שלך  
בתגובה להודעה מספר 18
 
   נראה הרבה יותר סביר שתלמיד ידבק מאחד מעשרות התלמידים האחרים בכיתה מאשר מהמורים, יותר מכך גם אם ידבק הסיכוי שיקרה משהו רציני הוא זניח.
כמובן שהוא יכול להדביק אחרים, למשל את אותם הורים, או בני משפחה מבוגרים אחרים שאולי לא יכולים להתחסן, אבל כנראה שמדובר כאן על המיעוט של המיעוט של המיעוט.


-----------------
בברכה,
e-do


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Conso
חבר מתאריך 28.8.20
353 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   18:25   15.02.21   
אל הפורום  
  9. גם קופאית בסופר רואה 2000 אנשים ביום  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   למה היא לא צריכה להתחסן ? כי היא לא נמצאת יותר מ 15 דק עם כל לקוח ? לא תופס


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
E-do 
חבר מתאריך 29.10.03
2368 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   11:32   16.02.21   
אל הפורום  
  10. אז שתתחסן  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   לא הבנתי איפה הבעיה, הרי כל אחד בארץ שרוצה יכול להתחסן.
ואגב, קל מאוד לבנות הפרדה בין הקופאית ללקוחות, אין לי מושג אם עושים את זה בארץ או לא.


-----------------
בברכה,
e-do


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
oranum לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 6.6.09
2734 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות
   12:06   16.02.21   
אל הפורום  
  12. אני חושב שזה לא שחור ולבן  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני מניח, וזה ללא שום רקע ביולוגי או משהו כזה ולכן יכול להיות שאני טועה בגדול, שזה לא מדויק שאין הבדל בהעברת המחלה למחוסן או לא מחוסן
נשמע לי הגיוני שנכון, אולי עדיין *אפשר* להעביר את המחלה הלאה, אבל סטטיסטית הסיכוי לזה הוא קטן יותר מלא מחוסן
אינטואטיבית נשמע לי שגוף מחוסן יקבל את הנגיף, ויווצר פה איזשהו חלון זמן שבו הוא יכול להעביר אותו הלאה, אבל הגוף במקביל כבר נלחם בנגיף ולכן גם הוא יתפשט פחות בגוף וגם חלון הזמן עד שהוא נעלם יהיה קטן ביחס למי שלא מחוסן שאצלו הסיכוי להדביק הלאה ילך ויגדל אקספוננציאלית, עד הרגע שבו יעלו על זה והוא יכנסס לבידוד (או כל תרחיש אחר)
שוב, סתם כי זה מה שנשמע לי הגיוני
אגב אני לא בא להגיד שכל ההורים מתעסקים בסוגיה הזאת בגלל שהם הגיעו לאותה תובנה שרשמתי כאן. לדעתי זה דווקא נובע מבורות ולא מאובר חשיבה בנושא, על אף שהמסקנה היא אותה מסקנה.
אינטואטיבית ההורים רוצים מורים מחוסנים, כי רע זה בטח לא יעשה לילדים. אם זה נכון או לא הם לא ממש מתעמקים
ככה נשמע לי


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   15:58   16.02.21   
אל הפורום  
  23. אינטואיציה של אחד לא תמיד מתישבת אם אינטואיציה של אחר, ובפרט מתקשה לגבור על חשש  
בתגובה להודעה מספר 12
 
שמקורו בבורות, כפי שהזכרת.
טוב היה עושה משרד הבריאות, לו הבהיר את הנקודה הזו, לטובת כולנו.

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ZiggyMan 
חבר מתאריך 8.6.04
10849 הודעות
   14:52   16.02.21   
אל הפורום  
  13. אתה צודק, וזה מטומטם לחלוטין  
בתגובה להודעה מספר 0
 
הרי כל תלמיד שלא מחוסן (והם לא) יכול להדביק בדיוק כמו המורה.


לדעתי בתי הספר הם המקומות האחרונים שצריכים להפתח. הרי מדובר בקבוצה שיושבת זמן רב באותו חלל, ואין שום דרך לדאוג שיהיו כולם כל הזמן עם מסכות. זה מסוכן יותר מקניונים, חנויות ומסעדות.

-------------------------------------------

L'enfer, c'est les autres


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zz1
חבר מתאריך 20.7.19
124 הודעות
   14:59   16.02.21   
אל הפורום  
  14. כי תלמידים לא יכולים להתחסן.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ותלמידים הם כמו לקוח שבוי פשוט אין להם אפשרות בחירה .
רק אתמול בהרצליה סייעת בגן הכניסה את כל הילדים לבידוד לאחר שנדבקה.
ועל הילדים צריך לשמור יותר !!!


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק
   15:49   16.02.21   
אל הפורום  
  19. אם קראת מעבר לכותרת, ברור לך שגם לו השלימה את חיסוניה עדיין יכולה היתה להדביק  
בתגובה להודעה מספר 14
 
והרי זה בדיוק מה שהאשכול הזה מבקש לברר.

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
חוצה גם באדום לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.7.15
2456 הודעות, 12 פידבק, 10 נקודות
   15:14   16.02.21   
אל הפורום  
  15. נתקלתי בזה היום בפייסבוק. קצת עונה לשאלה בעקיפין:  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כל מי ששואל את השאלה:
אם החיסון מחסן, מה אכפת לי שמישהו אחר לא מתחסן???
זו התשובה:
ככל שיש ויהיו אנשים לא מחוסנים, הנגיף נשאר בחיים, משכלל ומשנה את עצמו, מה שנקרא מוטציה.
יכולה מאד להתפתח מוטציה שהחיסון כבר לא יהיה עמיד כלפיה ואז כל מי שהתחסן לא שווה כלום ושוב נחזור להתחלה ולא נגמור מזה בחיים!
לכן צריך להשמיד את הנגיף בגילגולו הנוכחי ע"י החיסון ולא לאפשר לו לחיות ובטח לא להשתכלל!
זה הכל זה כל הסיפור. אנחנו יכולים לסיים עם הסיוט הזה תוך חודשיים. זה כלום זמן.
כל מה שכתבתי מבוסס על דברי רופאים מכל העולם
אתם מוזמנים לבדוק ולשאול כל רופא אם מה שרשמתי פה נכון לא נכון.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
poseidon לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
2334 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות
   15:30   16.02.21   
אל הפורום  
  16. לזה אפשר לענות כך:  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   הוכח שהוירוס עובר בין מינים כמו קופים, כלבים וטיגריסים לבנים.
אם יש מארח נוסף שהוא לא אדם, המוטציה הבאה יכולה להתרחש שם.
זו גם הסיבה שאי אפשר לחסן גלובלית לשפעת, כאשר יש חזירים ועופות שמארחים אותה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   15:53   16.02.21   
אל הפורום  
  20. לענ''ד, בשום שלב ועבור שום מחלה שיש לה חיסון, מעולם לא התימרו להגיע ל-100% חיסון  
בתגובה להודעה מספר 15
 
לא מתחסנים - בין שמדובר בסרבנים (משלל טעמים) ובין שמדובר במי שנאסר עליהם להתחסן - הם הלא מיעוט שבמיעוט. גם אם מדובר, לעתים, במיעוט קולני... להתרשמותי (ויתכן כמובן שאני טועה) היעדר חיסון בקרב קבוצה כה קטנה ומבוזרת לא אמור להעמיד בסכנה את האוכלוסיה הכללית, וממילא מאפשר הדבקה מוגבלת מאוד - דבר שרק מצמצם את האפשרות ליצירת מוטציות גרועות (או טובות) יותר.

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
חוצה גם באדום לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.7.15
2456 הודעות, 12 פידבק, 10 נקודות
   16:50   16.02.21   
אל הפורום  
  24. הסרבנים רבים בהרבה מהגדרת מיעוט שבמיעוט  
בתגובה להודעה מספר 20
 
   לפחות כרגע.
נכון לא כולם סרבנים אידאולוגים או אכולי קונספירציות.
חלק פשוט צעירים שחשים שהסכנה בבחינת די וירטואלית לגילם ומעדיפים לא להתעסק. חלקם חוששים לפוריות ובכללי לדברים שהמדע אולי עדיין לא יודע, בפרט מגזר חרדי וגם ערבי שם הרחם עובד שעות נוספות. וחלק עושים דווקא מתוך תסכולים או מחכים לתמריצים והטבות. ולפעמים זה משולב. ככה אני רואה את זה.

כרגע בפועל מדובר בלא מעט אנשים. אם יישאר ככה בהחלט יש קרקע מספקת למוטציות בהמשך.
המאמץ שנדרש הוא קולקטיבי, חשיבה של האינדיווידואל מחוץ לגבולות העצמי וזה דבר לא טבעי להרבה אנשים. מצד שני המדינה רוצה שתשתקם מהר הכלכלה ואין לה סבלנות שכל אחד יימרח עם זה אז תנסה להפעיל מקלות וגזרים היכן שיכולה, כפי שאיימה על המורים ותמשיך לעשות ככל שהחוק יאפשר לה.

אגב יש אינדיקציות שהחיסון מגן לפחות במידה מסויימת גם מהידבקות.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   17:18   16.02.21   
אל הפורום  
  27. גם אם אבסולוטית, מדובר באלפים - להערכתי, שיעורם באוכלוסיה שולי וספק אם מאיים  
בתגובה להודעה מספר 24
 
על חסינות העדר, שהחיסון וההחלמה הספונטאנית מבקשים להשיג.
הנתונים הרשמיים מאמש דווקא מרשימים מאוד, לטעמי:
למעלה מ-80% בקרב כל גילאי +60 (90% ואף למעלה מכך, בכל גילאי +70. ויש שם רבים שמרותקים לביתם, ופשוט לא יכולים להגיע למתחמי החיסונים).
והם הראשונים שהחלו להתחסן, עוד בדצמבר.
למעלה מ-70% בקרב גילאי +50, כשגם בקבוצת +40 מדובר בלמעלה מ65%. ואפילו +30 חצו את ה-50%.
לדעתי, זה מרשים מאוד...
אך טבעי שלקבוצות הגיל הצעירות יותר, שהוזמנו להתחסן רק בסוף ינואר - ובפרט גילאי 16, שהחלו להתחסן רק לפני כשבוע - ידרש יותר זמן להדביק את המספרים הללו. והחשיפה שלהם לפייקניוז ברשתות החברתיות בוודאי לא מסייעת. מצד שני, לטעמי האגרסיביות של המוטציות החדשות תעודד אותם להתחסן בהקדם, גם אם לא ללא היסוס.

גם אני אשמח לראות נתון מספרי המתיחס לסרבנות לחיסון. לצערי, טרם פגשתי כזה.


...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
swoll  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 6.6.02
27202 הודעות, 5 פידבק, 9 נקודות
   15:43   16.02.21   
אל הפורום  
  17. אני יכול להגיד מסוג של ניסיון  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ואולי זה יענה על מעט ממה ששאלת...

אני עובד בבית ספר לנוער בסיכון, ברוך ה׳ אין אצלנו זום אלא לימודים פרונטליים בכיתות (כמובן יש הגבלות, אבל עדיין לימוד בכיתה).. אמממה, היו לנו 6-7 פעמים מורים/בנות שירות/תלמידים מאומתים דבר שהכניס חצי בית ספר לבידוד, עכשיו לדוגמה בבית הספר לומדים רק 2 שכבות לימוד (שאר התלמידים וחצי מצוות המורים בבידוד).

מאוד מאוד קשה להתנהל ככה, המנהלת אצלנו לפעמים לא יודעת מה לעשות, איך למלא מקום של מורה שחסר, מה לעשות שבאמצע יום לימוד יש תלמיד מאומת וצריך לפנות בית ספר אזורי (רדיוס של 20 ק״מ מסביב) שבנוי על הסעות וכו׳ וכו׳..

אם המורים יהיו מחוסנים הרבה כאב ראש יעלם, יהיה יותר קל להתנהל... (ואני לא אחווה יותר בידוד כמו שכבר חוויתי 4 פעמים :/)


"הרנינו גויים עמו כי דם עבדיו יקום ונקם ישיב לצריו וכיפר אדמתו עימו"
"בלע המות לנצח ומחה ה' אלקים דמעה מעל כל-פנים וחרפת עמו יסיר מעל כל-הארץ כי ה' דבר"


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   15:55   16.02.21   
אל הפורום  
  22. כמו שציינתי בקצרה בתגובה 19 (ועוד קודם לכן) גם לו כל מי שהזכרת היה מחוסן, עדיין  
בתגובה להודעה מספר 17
 
יכול היה לשאת את הנגיף ולהדביק בו אחרים.

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
E-do 
חבר מתאריך 29.10.03
2368 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   17:02   16.02.21   
אל הפורום  
  25. יש לי שאלה על זה  
בתגובה להודעה מספר 22
 
   בעוד שאין ספק שלפחות כרגע אין מידע שמראה שמי שחוסן לא יכול להידבק, איך בעצם יודעים שמישהו נדבק?
אז יש בעצם 3 אפשרויות:
1. מדובר על אדם שהיה במגע עם חולה מאומת, הוא הולך להיבדק ונמצא חיובי, למיטב הבנתי כאלו שמחוסנים לא יצטרכו להיבדק.
2. אדם עם סימפטומים שהולך להיבדק, כאן החיסון ימנע חלק גדול מזה מכיוון שלאותו אדם כנראה לא יהיו סימפטומים, וגם אם כן לא ברור אם הוא יצטרך להיבדק.
3. אדם שנבדק מכל סיבה אחרת כמו למשל טיסה לחו״ל וכו׳, גם פה סביר להניח שאחוז הנבדקים מתוך אוכלוסיית המחסונים יהיה נמוך מאחוז הנבדקים באוכלוסיית הלא מחוסנים.

אז למעשה, אנחנו אולי לא פותרים את הבעיה שהמורה יכול להדביק אבל אנחנו מעלימים אותה כי לא נדע שאותו מורה חיובי.

אם זה טוב או לא זו כבר שאלה אחרת, אבל אין ספק שזה ימנע בידודים בהיקף גדול.


-----------------
בברכה,
e-do


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   17:25   16.02.21   
אל הפורום  
  28. עירבבת 2 דברים: אני טענתי שלהבנתי גם מי שהחלים/חוסן עדיין יכול להיות נשא ולהדביק  
בתגובה להודעה מספר 25
 
אתה עסקת בהיתכנות להדבקה חוזרת - זו שאלה חשובה מאין כמוה, שלדעתי מטרידה את כל עולם המחקר בתחום.
אבל נדמה לי שלפחות בשלב זה (בו נטען שהחיסון הקיים מכסה את כל המוטציות המוכרות) - אלו שני דברים שונים בתכלית.

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
E-do 
חבר מתאריך 29.10.03
2368 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   17:38   16.02.21   
אל הפורום  
  29. לא דיברתי בכלל על הדבקה חוזרת  
בתגובה להודעה מספר 28
 
   אלא על מה ש swoll כתב שהוא היה בבידוד כבר 4 פעמים בגלל חולים מאומתים בבית הספר.
ככל שלא נדע שיש חולים מאומתים בבית הספר, ואנחנו לא נדע את זה מאחר ואותם מורים שחוסנו לא יבדקו, אותם בידודי ענק ימנעו.


-----------------
בברכה,
e-do


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   17:51   16.02.21   
אל הפורום  
  30. הפוך על הפוך: כולם ידבקו, רק לא ייבדקו. וכך יימנעו מבידוד נוסף? :)  
בתגובה להודעה מספר 29
 
להבנתי - כל עוד כלל תלמידי ישראל לא יפתחו חסינות טבעית (החלמה) או מלאכותית (חיסון) לקורונה, שום דבר לא הולך להשתנות:
בסוף, מישהו מהנוכחים בכתה (מורה, תלמיד, מחוסנים או לא מחוסנים) יישא מוטציה כזו או אחרת של הנגיף לכתה וכולם יחשפו אליה...

זו בדיוק הסיבה, בגללה שבים ומבהירים לנו, שחובת השימוש במסכות בתוך הכתה - לא הולכת להיעלם בקרוב.
מה שמחזיר אותי לשאלה המקורית: מה רוצים מן המורים (המעטים) שלא מתחסנים?

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
-M-
חבר מתאריך 19.5.06
19910 הודעות
   15:54   16.02.21   
אל הפורום  
  21. כי הוא וקטור לוירוס. כמו נהגי אוטובוס, קופאיות סופר, וכל נותן שירות  
בתגובה להודעה מספר 0
 


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sza  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.02
12721 הודעות, 22 פידבק, 43 נקודות
   23:29   17.02.21   
אל הפורום  
  31. להבנתי, ואינני איש מקצוע,מקדם ההדבקה של אדם מחוסן נמוך משמעותית משל אדם לא מחוסן  
בתגובה להודעה מספר 0
 

וממה שקראתי הסיבה לכך היא שחלק גדול מההדבקה מתבצעת "בזכות" התסמינים (שלא יופיעו אצל אדם מחוסן). כשאדם משתעל הוא מפיץ את הוירוס בחלל. כאשר אדם מחוסן, הוא אמנם יכול לשאת את הוירוס, ומבחינה טכנית- גם להדביק, אבל הוירוס לא יספיק להשתכפל מספיק בגופו כדי להיות מדבק בצורה משמעותית ביחס לאדם לא מחוסן. (וזו גם הסיבה לפטור מבידוד וכדו')

* המידע מוגבל לוריאנטים שהתגלו עד כה ;)



צחי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   08:08   18.02.21   
אל הפורום  
  32. תודה, האמת היא שזה הסבר מצוין, שממש לאחרונה גם זכה לאישוש מסוים - אם כי טרם הוכח  
בתגובה להודעה מספר 31
 
אמפירית, כמוסבר כאן: https://www.haaretz.co.il/tmr/.premium-1.9543928

אני רק תוהה כמה הוא רלוונטי למקרה של מורה המתיצב מול כתה:
הלא כולנו משתעלים, מעת לעת. ומבחינה זו, כנראה שחולים אסימפטומטים לא שונים משמעותית מבריאים.
שיעולים תכופים הם סימפטום, שעשוי לאפיין (בין השאר) כל מני מחלות מחלות ריאה/דרכי אוויר עליונות. אבל מי שסובל מהם - ממילא לא אמור להימצא בכתה, בין שמדובר בקורונה ובין שמדובר בשפעת, באנגינה, בדלקת ריאות חידקית/ויראלית או בכל מחלה אחרת.
יתרה מכך, מסכה מספקת הגנה מפני מחלות כאלה, בתוך הכתה ומחוצה לה. ומאחר ואפילו במשרד הבריאות מבהירים, שאנחנו לא הולכים להיפרד מן המסכות - מדוע זה רלוונטי להורי התלמידים אם המורה חוסן או לא?
נראה כי ההורים היחידים שצריכים להיות מוטרדים מכך הם הוריו של אותו/ה מורה

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
By-king  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
32272 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   13:04   18.02.21   
אל הפורום  
  33. לדעתי 2 סיבות עיקריות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   1. מורה לא מחוסן ומלמד בכיתה מול תלמידים == בסבירות גבוה משמעותית ידבק (מאשר מורה שמלמד בזום). כל חולה יש לו סבירות מסויימת לחלות קשה ולכן, סטטיסטית (ואין לי מושג להגיד מה התפלגות הגילאים של מורים) חלק מהם יגיעו לבתי החולים ו"יסתמו" אותם. גם אם המורים יבדקו כל יומיים, חלקם ידבקו (אחרת למה בודקים).
2. להבנתי, הסימנים כרגע מעידים שמחוסנים, לפחות מדביקים פחות (אם לא מדבקים כלל) רק שזה טרם הוכח. נשמע לי בשקלול הנתונים, בהנחה והחיסון אינו מוסכן (והמחקרים מראים כי אינו מסוכן) יש פה רק UPSIDE גדול.

כל הנכתב הוא דעה בלבד
עלול להכיל טעויות
אינני לוקח שום אחריות על הכתוב
לא יועץ ולא ממליץ
אינני איש מקצוע


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   18:10   18.02.21   
אל הפורום  
  35. מצד שני - כמה זה רלוונטי, כשאותם ילדים (שחלקם הגיעו בהסעה עם נהג לא מחוסן)  
בתגובה להודעה מספר 33
 
רוכשים בקפיטרית ביה"ס אצל מוכר לא מחוסן ונפגשים לאחר ביה"ס בביתו של אחד החברים שלהם, שהוריו לא מחוסנים?

כאמור, אני לא נגד חיסונים למורים ובכלל. פשוט נראה לי שזו היטפלות מיותרת אליהם.

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
By-king  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
32272 הודעות, 1 פידבק, 2 נקודות
   11:16   22.02.21   
אל הפורום  
  37. זה שחלק לא בסדר לא אומר שכולם צריכים להיות לא בסדר  
בתגובה להודעה מספר 35
 
   גם הוא צריך להיות מחוסן וגם מורים.
אבל מורים נמצאים לאורך המון שעות עם אותם התלמידים ויש חישבות בזמן החשיפה כידוע.

כל הנכתב הוא דעה בלבד
עלול להכיל טעויות
אינני לוקח שום אחריות על הכתוב
לא יועץ ולא ממליץ
אינני איש מקצוע


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   18:03   18.02.21   
אל הפורום  
  34. === עדכון: האשכול נפתח ביום שני. מאז חלה התפתחות, שדווחה בהארץ ובישראל היום ===  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 18.02.21 בשעה 18:13 בברכה, ilanka
 
העדכון משלשום (שהזכרתי הבוקר, בתגובה 32), באתר הארץ: https://www.haaretz.co.il/tmr/.premium-1.9543928
והדיווח מהבוקר, בישראל היום (לענ"ד הכותרת שלו טועה ומטעה.... אבל התוכן הוא מה שחשוב):

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   18:53   18.02.21   
אל הפורום  
  36. וכעת גם פרסום של נדב אייל, אודות מחקר משותף לפייזר ולמשרד הבריאות *מוטמע*  
בתגובה להודעה מספר 34
 
קרדיט: https://rotter.net/forum/scoops1/684320.shtml

לחץ כאן לצפיה דרך טוויטר

לחץ כאן לצפיה דרך טוויטר

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
galaxy 
חבר מתאריך 2.7.02
9044 הודעות, 1 פידבק, 0 נקודות
   15:26   22.02.21   
אל הפורום  
  39. למה הכותרת מטעה? הם סהכ אימלקו את דבריו של ד''ר טל ברוש  
בתגובה להודעה מספר 34
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.8.02
25676 הודעות, 23 פידבק, 36 נקודות
   16:05   22.02.21   
אל הפורום  
  40. כי היא נפתחת במלה ''מחקר'' - בשעה שהידיעה כולה מנוסחת בזהירות ועם הסתייגויות  
בתגובה להודעה מספר 39
 
להבנתי - לא היה פה שום מחקר. בסך הכל ניסו להסביר שני מקרים, שבאותה עת יכלו לזכות לפרשנות מעודדת.
המלה מחקר תוכל לתאר בדיקה אמפירית של השערה כזו, בקרב אוכלוסיה גדולה מספיק, על פי ההגדרות והשיטות המקובלות.

...לנסח את השאלה נכון - זה אפילו יותר חשוב מהתשובה....


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Rotev
חבר מתאריך 28.3.13
886 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   15:18   22.02.21   
אל הפורום  
  38. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net