ABA


"מה מחזיק את ביטקוין?"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון ביטקוין ומטבעות קריפטו נושא #20557 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 20557
sza  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.02
12705 הודעות, 22 פידבק, 43 נקודות
   23:19   19.01.21   
אל הפורום  
  מה מחזיק את ביטקוין?  
 

מבחינה כלכלית, אנחנו משתמשים בשקל/דולר או כל מטבע אחר בגלל שגוף גדול (מדינה בד"כ) מדפיסה אותו ונותנת את הסמכות שכדאי לסחור במטבע הזה, היות ומאחוריו עומדת כלכלה של מדינה רשמית שמשתמשת בו.

בעצם כשאתה משקיע ברכישת שקל או דולר, אתה מעלה את ערכו. אבל אתה עושה את זה מתוך בטחון שכדאי לך לסחור במטבע הזה בגלל שמאחוריו עומדת כלכלה של מדינה.

מה עומד מאחורי ביטקוין? (יש לי השערה, אבל רוצה לשמוע את דעתכם)


צחי.


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  השקפת עולם שמאמינה שחייבים שיהיה מטבע מבוזר mosheamsalem 19.01.21 23:23 1
     אז אידיאולוגיה בלבד מחזיקה את ביטקוין וגורמת לאנשים להשקיע בו? sza  19.01.21 23:32 2
         בגדול splash 20.01.21 13:30 16
             לא... Along1 20.01.21 15:57 17
                 אני מדבר איתך ברמה הבסיסית ביותר splash 20.01.21 16:23 19
                     בגדול מסכים, יש לי רק בעיה עם המילה ''נבואה'' Along1 20.01.21 16:46 20
  בכנות? ספקולציה. כמו FIAT שכבר שנים לא מגובה בזהב... Avi139   20.01.21 00:03 3
     סליחה על הבורות אבל אשמח אם תוכל להרחיב על FIAT, לא מכיר sza  20.01.21 00:06 4
         כסף פיאט אלה המטבעות הקונבנציונליים כמו שאתה מכיר שקל/דולר/יורו וכו' mosheamsalem 20.01.21 00:09 5
             תודה על ההסבר sza  20.01.21 00:12 6
                 אני גם לא יודע מה יקרה בעתיד... mosheamsalem 20.01.21 00:16 7
                 הוא סוג של ''מגובה'' ע''י כרייה של ''זהב דיגיטלי'' (בלוקצ'יין) Avi139   20.01.21 00:25 8
                     השאלה שלי היא כזו sza  20.01.21 02:46 9
  מה שמחזיק כל הונאת פרמידה... קופיקו 20.01.21 08:50 10
  ''מאחוריו עומדת כלכלה של מדינה'' BJack 20.01.21 09:39 11
     זה בדיוק מה שהוא טוען. כשהמדינה שעומדת מאחורי המטבע לא שווה קופיקו 20.01.21 10:10 12
         בידיוק. אפשר לראות את זה במדינות נוספות כמו טורקיה או איראן. Along1 20.01.21 12:32 15
  מכתב Alphonso88 20.01.21 10:56 13
  מטבע ספקולטיבי Along1 20.01.21 12:31 14
     לכל המדינות יש ''מטבע דיגיטלי''. הטכנולוגיה פשוט שונה קופיקו 20.01.21 15:58 18
  כבר כמה פעמים שנכנסתי לאשכול הזה אבל לא היה לי כוח להתחיל לרשום וברחתי... Xzotic  20.01.21 17:58 21
     תמיד הדהים אותי - איך אנשים שאין להם מושג ירוק ariel99 20.01.21 19:33 22
     קודם כל, תודה על התגובה המושקעת sza  21.01.21 01:27 23
         ברור שיש תמריץ להסתכל על זה בתור מטבע! Xzotic  21.01.21 07:08 25
     תגובה מעולה. ירדת לרזולוציות שלא יכלתי לרדת בתגובתי, וגם השכלתי :) Avi139   21.01.21 02:00 24
     אוסף של שטויות והבלים (ואתייחס לסיכום שלך) קופיקו 21.01.21 12:49 26
         חחחח ariel99 21.01.21 21:34 32
             איזה תחום? כלכלה, מתמטיקה, מדעי המחשב או רמאות? קופיקו 22.01.21 11:01 33
     תגובה יפה אבל מחסירה את העיקר. מטבע שלא מגובה בנכסים אמיתיים, כמו שמדינות עושות מעיד_נאמן 21.01.21 13:19 28
         מסכים. Along1 21.01.21 13:31 29
             אני כן נגעתי בנקודה הזו! Xzotic  21.01.21 20:03 31
                 איך אמור להתקיים ממשל כלשהו כאשר אין מטבע שהוא יכול לפקח עליו ולגבות מיסים ע''י? קופיקו 23.01.21 21:48 35
                     הוא מתחמק בליהוגי לשון יפים. המטבע הזה לא סחיר. זה ברור. לא מול זהב או מחצבים לא מעיד_נאמן 24.01.21 12:46 36
                         למה אתה אומר שאני מתחמק אם התייחסתי באופן ישיר לכל מה שאתה ו-Along1 רשמתם? Xzotic  25.01.21 04:35 39
                             כי לא ענית. נתת דוגמא של אנשים שמחזיקים נכסים, כתבת על הדולר. שני הדברים האלה מעיד_נאמן 25.01.21 15:57 43
                     יש כבר דוגמאות למדינות שמשתמשות במטבע שהממשל לא אחראי באופן ישיר Yair 24.01.21 19:51 37
                         כל המטבעות האלו מפוקחים ומנוטרים קופיקו 25.01.21 14:46 42
                             מה אתה תעשה עם בלוק של זהב? Yair 25.01.21 17:11 44
                                 מעבד לכל מכשיר אלקטרוני, תכשיטים לאישה קופיקו 25.01.21 17:48 45
                                     אתה תעשה מבלוק של זהב מעבד? ג'יזס, אתה ממש גאון טכנולוגי Yair 25.01.21 18:22 47
                     מכתב Xzotic  25.01.21 04:48 40
                         מתי בדיוק המונח FIAT הופיע בספרות הכלכלית לראשונה קופיקו 25.01.21 14:43 41
                             כמובן ש''מומחה גדול'' כמוך דיבר עם ''מומחים כלכלנים'' ariel99 25.01.21 19:14 48
                                 ממש לא מומחה לכלכלה ולא למדתי את התחום בשום צורה שהיא קופיקו 25.01.21 20:59 49
                                     עם חוסר ידע בסיסי שלך בקריפטו בפרט ובכלכלה בכלל עדיף ariel99 25.01.21 21:33 50
                         לגבי הממשל קופיקו 25.01.21 17:57 46
  מניפולציות של מחזיקי ביטקוין גדולים. ברצותם קונים ברצותם מוכרים. והפראירים מעיד_נאמן 21.01.21 13:16 27
     נראה לי מה שרשמת תקף גם למניות, מט''ח, שוק מתכות יקרות ועוד Yair 21.01.21 17:33 30
         אם תראה מה קרה עם GME בזמן האחרון תבין שזה לא מדויק בבורסה לני''ע כובען  24.01.21 20:19 38
  סין פנטסטיקו 23.01.21 12:17 34

       
mosheamsalem לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.7.16
2871 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות
   23:23   19.01.21   
אל הפורום  
  1. השקפת עולם שמאמינה שחייבים שיהיה מטבע מבוזר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sza  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.02
12705 הודעות, 22 פידבק, 43 נקודות
   23:32   19.01.21   
אל הפורום  
  2. אז אידיאולוגיה בלבד מחזיקה את ביטקוין וגורמת לאנשים להשקיע בו?  
בתגובה להודעה מספר 1
 

קצת קשה לי להאמין.

אגב, ברור שיש חלק מהמשקיעים שהם חסרי סיבה (משקיעים כי רואים שהשווי עולה), אבל מה הבסיס שהביא את הערך מההתחלה?


צחי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
splash
חבר מתאריך 20.3.02
22323 הודעות
   13:30   20.01.21   
אל הפורום  
  16. בגדול  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   רב החברות בעולם זה לפי איזה אידואולוגיה שאתה מאמין שיש חברה והיא שווה סכום כזה וכזה.



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Along1
חבר מתאריך 30.8.20
383 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   15:57   20.01.21   
אל הפורום  
  17. לא...  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   שווי של חברות לא נקבע לפי אידיאולוגיה. אני לא כלכלן ולא מתיימר להיות אחד כזה אבל אתה לא שופט חברה לפי רעיון בלבד. יש מדדים כמו הכנסות, קצב גדילה, יכולת ביצוע, תשקיפים, גודל שוק וכו'.

אפל לא שווה שני טריליון כי להרבה אנשים יש אידיאולוגיה כזאת או אחרת לגביה. לאפל יש את כל הנתונים (ולא רק על הנייר) כדי שיהיה לה שווי כזה.

חברות שאנשים מאמינים בהן ומשקיעים רק בגלל אמונה הן חברות בלון. לדוגמא חברת ניקולה שמפתחת רכב חשמלי - הרבה האמינו בה והמניה זינקה אבל ברגע שהסתבר שאין להם יכולות ביצוע, המניה צנחה ורחוקה 70% מהשיא שלה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
splash
חבר מתאריך 20.3.02
22323 הודעות
   16:23   20.01.21   
אל הפורום  
  19. אני מדבר איתך ברמה הבסיסית ביותר  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   לא ברמה הקונספירטיבית(בחלקה)


" מדדים כמו הכנסות, קצב גדילה, יכולת ביצוע, תשקיפים, גודל שוק וכו'."


זה בעצם סט של נבואות שמגשימות את עצמן - אני(כשוק ההון) מאמין שהחברה תמשיך כפי שהייתה ולכן אני צופה שהיא תיהיה שווה XYZ - אם XYZ זה גידול ממש רציני אז אני(השוק) אשקיע את כספי בחברה והנבואה תתגשם - החברה נסחרת ביותר כסף וצומחת.

לחלופין חברה אחרת אומר עליה כלכלן מדופלם שהיא תקרוס - אנשים רצים למכור וכל העסק נכנס לספירלה מטורפת והחברה צונחת תוך יום - בגלל ספקולציות; באותה נקודה לפני דברי הכלכלן, החברה הייתה שווה X והמשיכה כרגיל ,אבל יום למחרת היא שווה 0.01X , לא כי משהו פרקטי השתנה(נשרפו כל מוצרי החברה אם היא קמעונית או הועלו לרשת כל הפטנטים והקוד של החברה, לדוגמא) -אלא כי אנשים האמינו שהיא לא תהיה שווה כלום -עשו פעולות בהתאם והגשימו את הנבואה שהיא לא שווה כלום.


אנשים ממשיכים להאמין בביטקויין וממשיכים לרכוש אותו\לקבל אותו כאמצעי תשלום יותר ויותר ועל כן הביקוש שלו, וערכו עולה בהתאמה (כמובן שיש גם חישוב שיותר ויותר קשה לכרות אותו וההיצע קטן).


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Along1
חבר מתאריך 30.8.20
383 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   16:46   20.01.21   
אל הפורום  
  20. בגדול מסכים, יש לי רק בעיה עם המילה ''נבואה''  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   יש פה הרבה עובדות וסטיסטיקה כדי להכניס את המילה הזאת לפה.

למשל מניית דיסני, שהשיקה את דיסני+ ויש לה כבר 70+ מיליון מנויים. אם דיסני תכריז עכשיו על עוד 200 סדרות שיעלו בשנה הקורה, סביר להניח שאנשים יאמינו יותר בחברה, במיוחד לאור הרקורד שלה והיכולת לבצע.

דברים שאתה תיארת, כמו "נשרפו כל מוצרי החברה" הם יותר נבואה ופחות דברים שאנשים מתייחסים אליהם כשהם הולכים להשקיע.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
75873 הודעות, 28 פידבק, 54 נקודות
   00:03   20.01.21   
אל הפורום  
  3. בכנות? ספקולציה. כמו FIAT שכבר שנים לא מגובה בזהב...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sza  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.02
12705 הודעות, 22 פידבק, 43 נקודות
   00:06   20.01.21   
אל הפורום  
  4. סליחה על הבורות אבל אשמח אם תוכל להרחיב על FIAT, לא מכיר  
בתגובה להודעה מספר 3
 

אבל אם מה שאתה אומר נכון, אז קשה לי להאמין שהמון של אנשים ינהר להשקיע את הונו שם.
כדי שערך של מטבע יגיע למחירים שהביטקוין נמצא בהם היום, כנראה שיש הבנה לאנשים שיש משהו יציב מאחורה שאנשים משקיעים בו.

אגב, כאמור, יש לי תובנה כלשהי, אבל אני מחפש את חכמת ההמונים קודם כדי לראות אם אנשים חושבים כמוני, או שאולי יש כיווני חשיבה שלא ראיתי.


צחי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mosheamsalem לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.7.16
2871 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות
   00:09   20.01.21   
אל הפורום  
  5. כסף פיאט אלה המטבעות הקונבנציונליים כמו שאתה מכיר שקל/דולר/יורו וכו'  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   הביטקוין נוצר מהסיבה שציינתי
מה יהיה איתו בעתיד ? זה אף אחד לא באמת יודע ...
למה אנשים קונים ? כי אנשים אוהבים להמר וחושבים שהוא יעלה עוד ועוד
יש הטוענים שהוא יהיה תחליף לזהב , כלומר שיעברו אליו עוד הרבה השקעות , ככה שתיאורטית הוא גם יכול לגדול ביותר מפי-10


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sza  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.02
12705 הודעות, 22 פידבק, 43 נקודות
   00:12   20.01.21   
אל הפורום  
  6. תודה על ההסבר  
בתגובה להודעה מספר 5
 

אז נסכם שלדעתך הסיבה שאנשים קונים היא הימור שלא מגובה במחשבה על בסיס שמחזיק את המטבע, ובעצם במידה והוא ירד דרסטית, משתמע מדבריך, שהאוויר יצא מהבלון והערך יצלול. אני צודק? (ברור שזה יכול לקרות במידה מסויימת, אבל לדעתך זה המרכיב הגדול ביותר להשקעה במטבע הזה?)


צחי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mosheamsalem לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.7.16
2871 הודעות, 2 פידבק, 4 נקודות
   00:16   20.01.21   
אל הפורום  
  7. אני גם לא יודע מה יקרה בעתיד...  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   הוא יכול לעלות והוא יכול לרדת
אבל כל מי שחושב משהו אחר חי באשליה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
75873 הודעות, 28 פידבק, 54 נקודות
   00:25   20.01.21   
אל הפורום  
  8. הוא סוג של ''מגובה'' ע''י כרייה של ''זהב דיגיטלי'' (בלוקצ'יין)  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   אבל שוב, מבחינת ספקולציה אין הבדל בינו לבין כסף FIAT כאמור, כי אותה כלכלה התנהגותית תקפה גם לקריפטו. כי מבחינת אמון, הבלוקצ'יין אפילו בטוח יותר מFIAT (ש90% ממנו מעוגן באוויר ולא בזהב).

הבעיה של ביטקוין זה רגולציה, וגם זה שהאדם שיצר אותו נשאר אנונימי.
עוד דאגה - רוב הכורים בצד של סין, ויש חשש שאם יותר מ50-60 אחוז מחממות הכרייה יהיו בסין, אולי הם יוכלו לזייף את הרישומים בLEDGER ואז סין תשתלט על הביטקוין.

לכן תמיד יש עדכונים ושינויים בכל הקשור לאבטחה, ולפעמים גם HARD FORK.
אני כבר לא עוקב בשנתיים האחרונות אז רשמתי מה שאני זוכר.

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sza  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.02
12705 הודעות, 22 פידבק, 43 נקודות
   02:46   20.01.21   
אל הפורום  
  9. השאלה שלי היא כזו  
בתגובה להודעה מספר 8
 

הערך של ביטקוין עולה ועולה, אנשים נכנסים לזה כהשקעה (וכתוצאה מכך מעלים עוד את שוויו).
חלק מהשווי של הביטקוין הוא שווי מדומה (רק בגלל שאנשים משקיעים בו.. גלגל) וחלק ממנו הוא שווי שמגובה במשהו. אפשר להתווכח על כמה אחוזים הם שווי מדומה וכמה אמיתי
מדבריו של @mosheamsalem@ נראה שהחלק הגדול של הערך הוא ערך מדומה ושביום מן הימים אם תהיה ירידה חדה מסיבה כלשהי (תרחיש קיצוני דמיוני כדי להציג את הקונספט- במידה ומוחלט להוציא אותו מהחוק בארה"ב)השווי שלו יקרוס בצורה חדה כמו שעלה.

באם יש לביטקוין שווי בסיסי לא מדומה גדול, גם אם יקרה תרחיש קיצוני עדיין אנשים ישארו מושקעים בו. כי יש כלכלה כלשהי שעובדת ומשתמשת בו.

אז מה דעתך? השווי שלו הוא אמיתי? יש בסיס כלכלה כלשהו שמזרים את הדם של ביטקוין?


צחי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קופיקו
חבר מתאריך 8.4.17
269 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   08:50   20.01.21   
אל הפורום  
  10. מה שמחזיק כל הונאת פרמידה...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 20.01.21 בשעה 09:08 בברכה, קופיקו
 
"הוא מודל עסקי שאינו מחזיק מעמד לאורך זמן, שעוסק בעיקר בתגמול כספי בתמורה לצירוף אנשים חדשים למשחק, בלא כל מוצר או שירות."

במקרה הזה היא מחזיקה הרבה זמן והיא בינלאומית. אפשר להגיד ההונאה הכי מוצלחת בהיסטוריה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
BJack לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.11.03
23554 הודעות, 15 פידבק, 29 נקודות
   09:39   20.01.21   
אל הפורום  
  11. ''מאחוריו עומדת כלכלה של מדינה''  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אם תשאל את האזרחים של ונצואלה אולי תחשוב אחרת (השטרות כסף שווים פחות או יותר אפס ומכינים איתם תיקים/ארנקים וכו ומוכרים לתיירים במקרה הטוב, במקרה הרע זה פשוט זרוק על הרצפה וזהו

שווי כסף בימינו זה סה"כ האמון שכולם נותנים בו שזה השווי שלו...ברגע שהפסיק להיות מגובה בזהב אפשר תמיד להדפיס עוד ועוד ואין לזה סוף באמת
ככה שאולי יש כלכלה של מדינה מאחורי השטר אבל גם מדינות גדולות ומעצמות נפלו בעבר וימשיכו ליפול בעתיד..
לא אומר שביטקוין זה העתיד ואני לא משקיע בו כי הוא יותר מדי תנודתי..אבל קצת להכניס לפרופורציה על כסף "רגיל" שאתה מכיר



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קופיקו
חבר מתאריך 8.4.17
269 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   10:10   20.01.21   
אל הפורום  
  12. זה בדיוק מה שהוא טוען. כשהמדינה שעומדת מאחורי המטבע לא שווה  
בתגובה להודעה מספר 11
 
אז גם המטבע לא שווה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Along1
חבר מתאריך 30.8.20
383 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   12:32   20.01.21   
אל הפורום  
  15. בידיוק. אפשר לראות את זה במדינות נוספות כמו טורקיה או איראן.  
בתגובה להודעה מספר 12
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Alphonso88 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.14
1241 הודעות, 2 פידבק, 1 נקודות
   10:56   20.01.21   
אל הפורום  
  13. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ביטקוין התחיל כפיתוח אידיאולוגי של כמות מצומצמת של אנשים. ואז הצטרפו המון אנשים שקנו אותו רק לשם רווח קל. חלק גדול הצטרפו מהפחד שהם מפסידים הזדמנות להתעשר. וזאת בדיוק הסיבה למה הוא לא יצליח.

אם זה היה נטו אידיאולוגיה זה היה מצליח ביג טיים. אבל הרוב המוחלט שכל כך העלה את הערך של המטבע רק רוצה להתעשר ולכן זה לא יצליח וזה טעות להשקיע בזה.

אגב היתה על זה כתבה נחמדה אתמול בכאן 11.



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Along1
חבר מתאריך 30.8.20
383 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   12:31   20.01.21   
אל הפורום  
  14. מטבע ספקולטיבי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הבעיה המרכזית איתו שלא עומד מאחוריו כלום. כמו שמאחורי הדולר יש את ארה"ב ומאחורי השקל יש את ישראל, מאחורי הביטקוין אין כלום. בגלל זה אי אפשר באמת לחזות את ההתנהגות שלו.

לדעתי, בשלב מסוים מדינות ירצו לאמץ מטבע דיגיטלי משלהן ואז הביטקוין יעלם מחיינו. אבל לך תדע.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קופיקו
חבר מתאריך 8.4.17
269 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   15:58   20.01.21   
אל הפורום  
  18. לכל המדינות יש ''מטבע דיגיטלי''. הטכנולוגיה פשוט שונה  
בתגובה להודעה מספר 14
 
אבל אין למטבע עצמו שום ערך ללא המדינה שעומדת מאחוריו (אין בטוחות של זהב או משהו).


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xzotic 
חבר מתאריך 14.9.08
6257 הודעות
   17:58   20.01.21   
אל הפורום  
  21. כבר כמה פעמים שנכנסתי לאשכול הזה אבל לא היה לי כוח להתחיל לרשום וברחתי...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 20.01.21 בשעה 18:13 בברכה, Xzotic
 
קיוויתי שאחרים לפחות יציינו מספר נקודות, אבל זה לא קרה (אלא להיפך, ע"ע שטויות שנכתבו ע"י קופיקו), אז לצערי אין מנוס

"I would be surprised if 10 years from now we're not using
electronic currency in some way, now that we know a way to do it
that won't inevitably get dumbed down when the trusted third party
gets cold feet."

(...)

"It might make sense just to get (bitcoin) in case it catches on. If
enough people think the same way, that becomes a self fulfilling
prophecy."

זה מה ש-Satoshi Nakamoto (היוצר של Blockchain ו-Bitcoin) אמר בתחילת הדרך (ינואר 2009, כשבועיים לאחר שהוא יצר את ה-GENESIS BLOCK של ביטקוין).

אם תקרא את הההודעה שלו בשלמותה, אתה תראה שהוא דיבר על הרבה מעבר מ-currency (מטבע).

אתה מדבר על הביטקוין בתור משהו שסוחרים *איתו*, ואמנם, תחילה הרעיון המרכזי באמת היה ליצור מטבע דיגיטלי, אבל אין על כך עוררין כיום שהוא יותר מדי תנודתי כדי לשמש כאחד כזה. החוק (בארץ ובעולם) מכיר בביטקוין כ-asset — נכס, והמיסים עליו בהתאם. בשנה א' משפטים, באחד הקורסים שלקחתי (משפט וחברה), דיברנו על כך שנהוג לחשוב כי החוק הוא זה שמכתיב התנהגות ונורמות. עם זאת, יש את ה"גישה התרבותית" שגורסת להיפך — הנורמה היא זו שמכתיבה את החוק. אפשר לקחת כדוגמה את תקופת היובש בארצות הברית — החוק לא משקף את הנורמה החברתית בפועל, ולכן הוא נכשל ומתבטל. זה הסבר אפשרי אחד לפער בין חוק ונורמה, אבל הסבר שני הוא "Lag theory" — הפער נגרם עקב נורמה ששונתה, בעוד החוק נשאר כפי שהוא.

לדעתי זה ממש מתאים לנושא הקריפטו – אי אפשר להאשים את החוק שהוא נוהג בקריפטו בתור נכס, כי כולנו משתמשים בו ככזה, וזו כל הנקודה. אם יש לך ביטקוין, למה שתשתמש בו בתור מטבע (למרות שיש רבים שעושים את זה, אבל בוודאי לא הרוב), כאשר יכול להיות שלמחרת הוא יכפיל את שוויו? אתה תעדיף להחזיק בו בדיוק כמו בנכס. אולי בעתיד, כאשר השווי יהיה פחות תנודתי, השימוש ישתנה בפועל, ובעקבותיו גם החוק. נכון לעכשיו, הוא יותר נכס מאשר מטבע, ז"א שהוא יותר נסחר מאשר שסוחרים נכסים באמצעותו.

אז סבבה, ביטקוין הוא לא מטבע, אבל מה רואים בו בתור נכס?
כדי לענות על השאלה הזו אתה צריך להבין איך זה עובד, ו-blockchain זו תורה שלמה שככל שאתה נכנס לזה יותר, אתה מבין כמה פחות אתה יודע.

דבר ראשון, למה דווקא "עכשיו" (2009, ביטקוין)? למה לא לפני?
אז התשובה היא שהיו מטבעות דיגיליים בעבר, פשוט סאטושי נקמוטו הוא הראשון שהצליח לפתור את בעיית הביזור – איך להמנע מתלות בצד ג'. זה כל הרעיון בתשתית של הביטקוין – אנחנו לא צריכים מוסד צד ג' שיאשר לנו את העסקאות, יחזיק לנו בכסף וכו'. כולם (כל הרשת) תעשה את זה — peer 2 peer — הכל נבדק ומאושר על ידי המשתמשים.
זה כבר יתרון ענק של ביטקוין שלבדו יגרום להרבה אנשים לרצות שהוא יצליח, ומשנה חיים לאנשים במדינות העולם השלישי בעיקר.

דבר שני — יהיו סך הכל 21 מיליון ביטקוין בעולם, ב-2140. מעריכים שמיליונים כבר אבדו. אם, לדוגמה, היה לך ביטקוין על דיסק קשיח, זרקת אותו בטעות, ולא שמרת את המפתח של הארנק — דבר שקרה להרבה בתחילת הדרך, במיוחד כשהוא כמעט לא היה שווה פרוטה — הביטקוין אבד לנצח.

זה יתרון אפילו יותר ענק, במיוחד אם אתה רואה בביטקוין נכס ולא מטבע. הדולר האמריקאי לא מגובה ע"י גולד מאז 1971, וכל שנה מדפיסים עוד ועוד ועוד כסף. זו הסיבה ש-10 דולר כיום שווים הרבה פחות מ-10 דולר לפני 20 שנה, לדוגמה. השווי יורד. אף אחד לא יוכל להדפיס מעבר ל-21 מיליון ביטקוין (טכנית זה אפשרי, אבל רק אם כולם מסכימים על כך, ו"כולם" משמע גם כל מי שמריץ node — לא חשוב כרגע), ז"א שכל עוד הביטקוין נותר רלוונטי - הערך שלו בהכרח יעלה, כי לא ניתן יהיה להשיג מעבר למה שיש. אם אני מדינה ואני צריכה אקסטרה כסף, אני פשוט אדפיס עוד (ואכנס לעוד טריליון חובות דמיוניים ), אבל ביטקוין תמיד ישאר 21 מיליון, וזה לא ישתנה בין אם 20 מיליון אנשים מעוניינים להחזיק בו, או 8 מיליארד.

לדעתי אלו 2 האלמנטים הכי רלוונטים לשאלה שלך, ולשמחתנו הם גם הכי פשוטים (בניגוד לאיך בפועל הביטקוין נכרה, proof of work, halving וכו').

לסיכום, נכון — אין שום דבר מוחשי שמגבה את הביטקוין, אבל גם אין משהו מוחשי שמגבה את הדולר מעבר לשטרות שמדפיסים, כמו שאמרת, ואתה לא מפחד להחזיק בו. זה מראה שאתה בוטח ב-FIAT רק כי הוא מוכר ע"י מדינה, והעובדה שהוא לא מגובה ע"י משהו מוחשי לא רלוונטית בעינייך. זה לא נשמע לך תמוה? מה שאף אחד פה לא טרח לציין, ולאור מה שציינתי, אתה צריך לזכור שגם אי אפשר *למנוע* את הביטקוין. גם אם ממשלה תקום ותחרים את הביטקוין, בפועל היא לא יכולה למנוע אותו, כי זה תלוי-משתמשים ולא מוסד ג' כזה או אחר — זו כל הנקודה. שוב נכנסים לכל מה שציינתי למעלה לגבי נורמה וחוק — אי אפשר למנוע דבר חוצה גבולות ומבוזר כמו ביטקוין, אז גם אם החוק ינסה למנוע אותו (והוא כבר ניסה), בסופו של דבר החוק יתאקלם בהתאם לנורמה, ולא להיפך.

לסיכום, מה עומד מאחורי ביטקוין?
הטכנולוגיה והמאפיינים — ביזור, איך ה-blockchain עובד, 21 מיליון ביטקוין ולא מעבר, כרייה proof of work שרמת הקושי שלה משתנה בהתאם לכמות הכורים בפועל, halving...


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ariel99
חבר מתאריך 3.11.16
359 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   19:33   20.01.21   
אל הפורום  
  22. תמיד הדהים אותי - איך אנשים שאין להם מושג ירוק  
בתגובה להודעה מספר 21
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 20.01.21 בשעה 19:51 בברכה, ariel99
 
בנושא כותבים בנחרצות דברים ממש דבילים - במקרה הזה על ביטקוין
תודה לך - סוף סוף תגובה (נדירה מאוד מרוב תגובות של אידיוטים בנושא הזה ברוטר בכלל) ממבין עניין


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sza  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.02
12705 הודעות, 22 פידבק, 43 נקודות
   01:27   21.01.21   
אל הפורום  
  23. קודם כל, תודה על התגובה המושקעת  
בתגובה להודעה מספר 21
 

כתבת דברים מעניינים מאד שאת חלקם לא הכרתי וחידשת לי.
לגבי ההסתכלות על ביטקוין כנכס מול מטבע- זו סוגיה מעניינת מאד.
אז אני חושב שפרט לתמריצים הטכניים שפירטת, יש גם כלכלה כלשהי שמשתמשת בביטקוין כמטבע, ואותה אני רואה (ויש מי שיחלוק עלי) כתמריץ אמיתי שגם הוא יכול לגרום לשוויו להמשיך ולהתפתח.
וכשניסיתי לחשוב מי באמת משתמש בביקוין כמסחר של ממש ולא כנכס, הגעתי למסקנה שזה ככל הנראה לרוב *שוק הפשיעה הדיגיטלית*.
כל סוחטי החברות, כל ממציאי הכופרה, זו תעשיה שלמה ששואבת לא מעט דולרים לתוך האקוסיסטם הזה.


צחי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xzotic 
חבר מתאריך 14.9.08
6257 הודעות
   07:08   21.01.21   
אל הפורום  
  25. ברור שיש תמריץ להסתכל על זה בתור מטבע!  
בתגובה להודעה מספר 23
 
   לא היה לי כוח לעבור על התגובה שלי שוב ושוב ולנסח מחדש, אבל כשפירטתי מה רואים בו בתור נכס, שים לב שאפילו השוותי אותו ל-FIAT, כי בסופו של דבר היתרונות שציינתי חופפים! העובדה שלא יוכלו לכרות ("להנפיק\להדפיס") מעבר ל-21 מ' ביטקוין זו בטוחה שלך שהשווי לא ירד (כל עוד הביטקוין ישאר רלוונטי!), גם אם הביקוש יעלה ו"ירצו עוד". כנ"ל לגבי הביזור (אין צד ג'). בוודאי שאתה צודק וזה גם פתח לשוק שחור ועסקים לא חוקיים — פרצה קוראת לגנב. עם זאת, שים לב שביטקוין הוא לא אנונימי, הוא סודונימוס (pseudonymous) — שם בדוי. יש מטבעות שמאפשרות לך להיות יותר אנונימי, אבל הן כנראה יתפשרו על דברים אחרים שהביטקוין לא מתפשר עליהם. לכל מטבע חוקים משלו, אבל המבוזרים הם כמובן מבוססי Blockchain.

חזרה לנושא הביטקוין כמטבע — כמו שציינתי, כרגע זה לא הכי אופטימלי, אבל כמובן שיש אנשים שמשתמשים בזה כמטבע. בעבר המנטליות הייתה "תשתמשו בביטקוין! איך אפשר לקדם את האימוץ שלו אם אנחנו לא משתמשים בזה אלא ב-FIAT, במקום?!" אבל עכשיו אנשים יותר ריאלים ומבינים שעדיף להשתמש ב-FIAT ביום-יום, ולהשאיר את ה-BITCOIN למקרה חירום, אחרת פשוט להמשיך להחזיק בתור נכס — store of value. לכל אחד יש יעד שונה; יש כאלו שיגידו לך שהם לעולם לא ימכרו, ויש כאלו שהציבו לעצמם יעד "לצאת" כאשר השווי מגיע ל-$100K מסיבה כלשהי או אפילו סתם מספר שרירותי שמעיד על X% רווח.

מעבר לתנודתיות של הביטקוין, שכמו שציינתי, מקשה על התפיסה שלו כמטבע בפועל (ושוב — זה כנראה רק זמני! סביר להניח שבעתיד זה כבר יהיה יציב. אמנם עברו מעל כ-11 שנים, אבל זה עדיין נחשב לתחילת הדרך), יש את עניין ה-scalability (מדרגיות) — איך אפשר להשתמש בו בהיקף עצום? הוא לא פרקטי בסקאלה כזו גדולה. חיפשתי את המספרים להזכר בהם: ויזה, לדוגמה, סולקת כ-1700 עסקאות בשנייה, לעומת הביטקוין שמאשר רק כ-4.6 עסקאות בשנייה. אתה יכול לדמיין את עצמך ניגש לכל חנות וממתין לעסקה? ע"מ להיות ערב ובטוח שהעסקה אושרה, כורה בטיקוין צריך להכניס אותה לבלוק שלו, וזה צריך לעבור מספר אישורים = גלגולים מ-node ל-node שעל הרשת. בדרך כלל יאשרו לך עסקה לאחר מספר confirmation כאלה. כרגע זה ממש איטי, אבל מן הסתם שאנחנו לא נמצאים במציאות שבה ביטקוין = ויזה, אז אין כזה הרבה עסקאות לאשר, יחסית (אפשר לציין שכשאתה מבצע עיסקה, אתה יכול לבחור את העמלה שהכורה תמורת העסקה שלך. ככל שתשלם לו יותר, אתה תתן לו יותר מוטיבציה להכניס אותך לבלוק הבא שלו. אם יש לך זמן להמתין (ימים אפילו, ולא שעות) אתה גם יכול בכוונה לקבוע עמלה נמוכה מאוד מאוד – יותר מהנורמה, ואז ברגע שה-mempool מתרוקן (אין עומס עסקאות), הכורים יכניסו את שלך גם ככה.

עם זאת, יש אור בקצה המנהרה, כי כבר מספר שנים שעובדים על Lightning network (הפסקתי לקרוא על זה לפני שנה וחצי בערך ומאז לא חזרתי, אבל בתקווה שבהמשך, כי כל הטכנולוגיה של הביטקוין ממש מעניינת). אפשר לחשוב על זה כעל אישור עסקאות באמצעות טלפורט מ-checkpoint ל-checkpoint מאשר בדרך קונבנציונלית של מכונית הנוסעת ממקום אחד ליעד. כך אני זוכר שאחת המפתחות\מנהלות הראשיות בפרויקט פישטה את זה, אז החלטתי לאמץ את המטאפורה . המערכת הזו היא ממש peer 2 peer, כי אם אמרנו לגבי הביטקוין (בלוקצ'יין) שאין **מוסד\גוף** צד ג' שמאשר עסקאות, אנחנו עדיין תלויים בכורים שיאשרו אותם. אמנם הם לא מוסד ממשלתי או פרטי כזה או אחר, אבל הם עדיין צד ג'. Lightning ידלג גם עליהם. אני לא יודע כמה התקדמו מאז, אבל אני זוכר שהיה אפשר לנסות את זה כבר לפני מעל שנתיים. כמו שאפשר לנחש, זה נשמע פחות בטיחותי, ולכן לוקח זמן, אני מניח. יש מספר נקודות תורפה שצריך להתגבר עליהם, אבל שוב — צריך לקרוא בעניין כי אני לא בעניינים לגבי ההתפתחויות האחרונות של Lightning. ברגע שיפתרו את הבעיות, השמיים הם הגבול, כי יהיה אפשר להגיע למיליוני (אפילו מאות מיליוני) עסקאות בשנייה ולהשאיר אבק לכולם בנקודה הזו.

אתה מזכיר את המחיר בהרבה מהתגובות שלך, ובצדק, כי מן הסתם זה הדבר הראשון שמרים את הגבה, אז אפשר לדבר גם על זה.

בכוונה לא נגעתי בנושא הזה בתגובה הקודמת, כי זה לא מה שבאמת "מגבה" את הביטקוין, לעומת היתרונות שציינתי, ולכן זה דבילי לקרוא לזה "הונאה" (כמו שכתבו פה). אם אני אאסוף פקקים של בקבוקים מהסופר ואז אתחיל למכור אותם בשקלים ולטעון שהם מיוחדים, גם אם אני אצליח והמחיר יעלה, בסופו של דבר אנשים יבינו שאין להם שום דבר מיוחד ביד, נכון? מן הסתם ההשוואה לא מקבילה 1:1, אבל כנ"ל לגבי הביטקוין — ברור שאנשים יכולים לפול קורבנות להונאות, אבל אם ביטקווין הזה כזה, אנשים היו מבינים מה יש להם ביד ולא היו ממשיכים להחזיק את זה, אם לא מיד אז לפחות לאחר תקופה של מספר שנים! אבל זה לא המצב, כי יש תשתית מטורפת מאחורי זה, והיא מגובה ע"י תשתית נוספת של אנשים שיודעים מה יש להם ביד, והם צוק האיתן של הביטקוין. ביטקוין ובלוקצ'יין זה מעבר למחיר; זה ממש משהו חדש שנבנה בדור שלנו וכנראה יהיה העתיד בצורה כזו או אחרת. סאטושי השאיר פה משהו מהותי ולא פיקטיבי, ולא אילץ אף אחד אפילו להשקיע בזה מכספו, אז אי אפשר שלא להסכים עם תגובה #22. כמו שאתה בטח יודע, בעבר היית הרי יכול לכרות ביטקוין מהמחשב האישי שלך. זה נבע מהעובדה שדרגת הקושי proof of work (חישובים מתמטיים שנעשים ע"י המחשב) שהכורים היו נדרשים אליהם היו ממש נמוכים, כי לא היו הרבה כורים.

את הערך הראשוני שלו ביטקוין החל לקבל ע"י אנשים שהאמינו בטכנולוגיה ולכן חשבו לנסות, ו\או כמו שסאטושי אמר\ו\ה שציטוט מהתגובה הראשונה – אם מספיק אנשים יעשו את זה — אולי זו תהיה נבואה שמגשימה את עצמה. לאחר מכן, כאשר יש כבר "ערך" (FIAT) לביטקוין, אתרים\חנויות מקומיות וכו' החלו לקבל אותו כאמצעי תשלום. במרוצת השנים יש לנו מלא גלים של FOMO — Fear of Missing Out — אנשים רואים שהמחיר עולה, הם לא רוצים לפספס את הרווח הקל, אז הם קופצים על זה בלי לדעת מה הם רכשו ומה יש להם ביד. אין להם מושג מה זו הטכנולוגיה הזו. אז מה קורה? ברגע שיש נפילה של מחיר, הרבה מהם נפטרים מהביטקוין מחשש שהוא יתרסק ל-0 או מתחת להשקעה ההשקעה הראשונית שלהם, והם יצאו מופסדים, במיוחד אלו שהשקיעו את כל חייהם ולא רק את מה שהם יכולים להרשות לעצמם.

לדעתי, הכפלה של מאות אחוזים במחיר תוך פרק זמן קצר מאוד יכולה לאותת על "בועה" שתתפוצץ, וזה מה שהייתי בטוח שיקרה בזינוק המטורף של סוף 2017. הבעיה היא שאתה לא יכול לדעת "מתי" היא תתפוצץ; מה יהיה השיא ומה יהיה השפל? אולי זה ימשיך לטפס עד 50 אלף, ואז "יתרסק" ל-30? אולי זה ימשיך לטפס עד 30 אלף ואז "יתרסק" ל-15? לא יכולת לדעת שהשיא יהיה $19.8K ואז זה יתרסק לסביבות $3.1K (דצמבר 2018), אז אתה פשוט מחזיק.

אנשים וכלכלנים מנסים לחזות את הביטקוין עם תרשימים וגרפים ופעם אחר פעם נוכחים לדעת שהביטקוין לא מתנהג כמו משהו שאי פעם היה פה. אנשים טוענים שהזינוק האחרון הוא גם שידור חוזר של סוף 2017.

שוב – גם אם נסכים איתם – מי יודע מתי העלייה תפסק וה"התרסקות" תחל? האם 41 אלף היה השיא ועכשיו אנחנו בירידה למספר השנים הבאות?
אנשים שלא מסכימים איתם, טוענים שהתנאים השתנו, וגם פה יש אמת. מעבר לקורונה והבחירות בארצות הברית, זו הפעם הראשונה שמוסדות השקעות (ולא משקיע פרטי כזה או אחר) משקיעים בביטקוין. אנשים רואים שהביטקוין מקבל יותר ויותר הכרה, אפילו PayPal מנסים לנגוס בעוגה בארצות הברית – הם "מאפשרים" לך לקבל תשלומים בביטקוין, ואני משתמש במרכאות כי זו עבודה בעיניים. כל מה שאתה מקבל נשאר באתר, ועם ביטקוין, אם אין לך את המפתח אז הביטקוין לא שלך. זו רק דרך שלהם לרכוש ביטקוין ולעקוץ אנשים שלא מבינים בתחום. כמו כן, השנה גם היה halving (שציינתי אך לא הסברתי בתגובה הראשונה) – כל 4 שנים ה"פרס" הניתן על כריית בלוק ביטקוין (המורכב מעסקאות, כפי שציינתי) נחצה לשניים. בתחילת הדרך, על כל בלוק היו מקבלים 50 ביטקוין. ב-2012, הסכום ירד ל-25. 12.5 ב-2016, ובמאי, השנה, הפרס נחצה ל-6.25. זו, אגב, הסיבה שאחרון הביטקוין יכרה בסביבות 2140, כמו שכתבתי בתגובה #21. כרגע אנחנו עומדים על כ-18.6 מ', שמהווים כ-88% מסך הביטקוין (21 מ').

כל קפיצה משמעותית של ביטקיון יוצרת הד תקשורתי שמהדהד ברחבי העולם ומעצים את ה-FOMO, אבל יותר מכך – מגיע לאוזני סקרנים שמעוניינים להבין קצת מעבר, כמוך. אתה עכשיו שואל שאלות ומקבל מידע, והרבה אנשים בגל הזה עושים כמוך, ואולי בעתיד גם אתה ו\או הם תמצאו את עצמכם תומכים בביטקוין בעצם העובדה שתחזיק, תשתמש, או אפילו תריץ node על המחשב בבית. :}

יצאה תגובה יותר ארוכה מהראשונה, ועוד ניסיתי לצמצם


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Avi139   לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.8.02
75873 הודעות, 28 פידבק, 54 נקודות
   02:00   21.01.21   
אל הפורום  
  24. תגובה מעולה. ירדת לרזולוציות שלא יכלתי לרדת בתגובתי, וגם השכלתי :)  
בתגובה להודעה מספר 21
 
   אהבתי את הדוגמאות על היובש בארה"ב והתנהגות הציבור.

מצד שני, שמח לגלות שבשנתיים שלא התעסקתי עם זה, לא פספסתי הרבה.

“I love my haters, they rage and rage and all they do is spreading my word”
― J.Y


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קופיקו
חבר מתאריך 8.4.17
269 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   12:49   21.01.21   
אל הפורום  
  26. אוסף של שטויות והבלים (ואתייחס לסיכום שלך)  
בתגובה להודעה מספר 21
 
אין שום דבר מוחשי שמגבה את הביטקוין, אבל גם אין משהו מוחשי שמגבה את הדולר.
מה שמגבה את הדולר זה הצבא החזק ביותר בעולם עם חברה מסודרת ולא אנרכיסטית.

זה מראה שאתה בוטח ב-FIAT.
איזה כיף זה להמציא מושג ולחשוב שהוא יתפוס כי אתה וחברייך משתמשים בו.

אתה צריך לזכור שגם אי אפשר *למנוע* את הביטקוין.
לא צריך למנוע את הביטקוין, תמיד יהיו מטומטמים שיפלו בהונאות פרמידה ותמיד יהיו גנבים שירמו בהונאות פרמידה.

בסופו של דבר החוק יתאקלם בהתאם לנורמה, ולא להיפך.
זה נקרא אנרכיה.

ולסיכום שלי:
אנחנו צריכים להבין למה יש מטבע ולמה אנחנו לא מחליפים מלפפונים עם עגבניות.
המטבע הומצא ע"י ממשל/שלטון שרצה לשלוט בנכסים (במיסים שיגבו), ותמורה יתן שירותים וביטחון. בנוסף יספק המטבע דרך יעילה למסחר, לדוגמא: אם יש לי עגבניות ואני רוצה מלפפונים, אבל בעל המלפפונים לא צריך עגבניות אני יכול להתשמש במטבע. בלי התמורה הזאת שאנו מקבלים מהשלטון אין שום משמעות למטבע שהשלטון מוציא, הוא הופך לכלום.
הטכנולוגיה משתנה ומתפתחת כל הזמן, תמיד יהיו חידושים, אבל בלי העקרונות האלו של מיסים, ביטחון ושירותים של ממשל כלשהו אף פעם לא יהיה מטבע שמיש. המטבעות כולם הפכו דיגיטליים מזמן (ולא מגובים בחומר ממשי כמו זהב).
במצב של אנרכיה מוחלטת (יכול להיות שיבוא מתישהו), אנשים (החזקים שישרדו) לא יחליפו ביטקוין או כל דבר וירטואלי, הם יחליפו מלפפון בעגבניות (או לחלופין אבנים יקרות ומתכות).


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ariel99
חבר מתאריך 3.11.16
359 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   21:34   21.01.21   
אל הפורום  
  32. חחחח  
בתגובה להודעה מספר 26
 
   FIAT
"איזה כיף זה להמציא מושג ולחשוב שהוא יתפוס כי אתה וחברייך משתמשים בו."
ישר רואים שאתה מומחה גדול בנושא


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קופיקו
חבר מתאריך 8.4.17
269 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   11:01   22.01.21   
אל הפורום  
  33. איזה תחום? כלכלה, מתמטיקה, מדעי המחשב או רמאות?  
בתגובה להודעה מספר 32
 
אם כמה רמאים המציאו מושג כדי להונות את ההמון זה לא אומר שלמושג הזה יש משמעות אמיתית.

ומה עם להתייחס לתוכן הדברים? אני מבין שזה קשה מידי עבור הרמאים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מעיד_נאמן
חבר מתאריך 15.12.16
77 הודעות
   13:19   21.01.21   
אל הפורום  
  28. תגובה יפה אבל מחסירה את העיקר. מטבע שלא מגובה בנכסים אמיתיים, כמו שמדינות עושות  
בתגובה להודעה מספר 21
 
   עם זהב, או אם מחצבים נוספים או עם נדלן או עם כל דבר אמיתי שסחיר,
אתה בעצם מדבר עם פיקסלים ריקים מתוכן,
ולא משנה כמה אנשים חושבים שהם מחזיקים משהו ממשי,
כל עוד זה לא מומר בסוף למשהו סחיר, זה כלום.
זה שווה לנייר שעליו מודפס הכסף. זה הכל. אבל לא יותר...

וההנחה שלך, שהיא פשוט הטעייה, שאין משהו שמגבה את הדולר, זה אופיום להמונים שהולכים עיוורים אחרי הביטקויין,
ופשוט נופלים ברשת של הכרישים. כמו בהרבה השקעות בועה.

וכל מי שמבין בכלכלה בסיסית מבין שהבנק לא מרוויח מהכסף ומהריביות... זה כלום.
הבנק מרוויח מההמרה של הכסף שלך או החוב שלך בנכס סחיר אחר....
זה השורש של הכלכלה וזה ההפך מביטקוין


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Along1
חבר מתאריך 30.8.20
383 הודעות
   13:31   21.01.21   
אל הפורום  
  29. מסכים.  
בתגובה להודעה מספר 28
 
   מאוחרי הדולר (לדוגמא) עומדת מדינה. אם הדולר יתחיל ליפול עכשיו, ארה"ב תילחם עליו ותדאג שהערך שלו יישמר. זאת לעומת הביטקוין שאין מאחוריו כלום... בגלל זה הוא תנודתי כל כך. אתם לא תראו את הדולר קופץ יום אחד ב-15% ולמחרת נופל ב-10%. זה לא קורה עם מטבעות עם מדינות מאחוריהן (חוץ מאשר משברים או אירועים כמו שהיו בונצואלה או איראן).


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xzotic 
חבר מתאריך 14.9.08
6257 הודעות
   20:03   21.01.21   
אל הפורום  
  31. אני כן נגעתי בנקודה הזו!  
בתגובה להודעה מספר 29
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.01.21 בשעה 20:55 בברכה, Xzotic
 
אני אגיב פה גם לך וגם ל-#28. מתגובה #26 אני אתעלם, כי לא צריך להיות תומך בלוקצ'יין או ביטקוין כדי להסכים שהוא מדבר שטויות. גם התייחסתי לתגובה הקודמת שלו (בשנית) בתגובה #25.

פותח האשכול ציין את העובדה שהוא מגובה על המדינה והתייחסתי לזה. אמרתי שהדולר, לדוגמה, כבר לא מגובה ע"י משהו *מוחשי* (זה המונח שהשתמשתי בו, כי שוב, מאז 1971 — הוא לא), אבל הוא עדיין בוטח במטבע, כי הוא מוכר ע"י המדינה. אני מניח שלהשתמש רק במילה "מוכר" לא הייתה הבחירה הנכונה (כמו שכתבתי בתגובה עוקבת, #25, "לא היה לי כוח לעבור על התגובה שלי שוב ושוב ולנסח מחדש") כי לא כל מה שמוכר ע"י המדינה גם מגובה על ידה, אבל לא ניסיתי להתווכח עם את הטענה שהמדינה מגבה את הדולר, ולא ניסיתי לטעון שהדולר ימות בקרוב! אבל הוא כן ממשיך להחלש במרוצת השנים לעומת עצמו, עקב האינפלציה. יש הרבה שבוטחים בביטקוין כ-store of value, כמו SAVINGS ACCOUNT, כי לאור מה שכתבתי, כל עוד הוא ישאר רלוונטי, השווי שלו לא יחלש (לא מדבר אפילו על רווח). ז"א שאם השקעת, לדוגמה, $500 בביטקוין, בטווח הארוך, המחיר יהיה לפחות $500 ולא פחות מ-$500 — מה שהיה קורה אם הכסף היה נשאר אצלך באופן פאסיבי. זו אחת הסיבות שאנשים משקיעים כסף, ולא רק בביטקוין, מן הסתם.

בוודאי שעכשיו הוא מאוד תנודתי (ודיברתי על זה הרבה גם בתגובה שאתם מגיבים אליה, וגם בתגובה #25), ולכן העלתי את כל נושא הנכס לעומת מטבע. עם זאת, כמו שציינתי בתגובות הקודמות, לא חכמה לשפוט את התנודה שלו בתחילת הדרך. אמנם עברו כ-11 שנים, אבל אם תעשה "זום אווט", 11 שנים זה כלום יחסית למשהו כל כך חדשני. בסופו של יום השווי שלו נקבע ע"י אלו שתומכים בו, ואם יום אחד בהיר נולד דבר חדש וכה מהפכני, ההתפתחות תהיה באופן טבעי מאוד הדרגתית.

עריכה: קראתי שוב את ההודעה שלכם כדי לראות אם כיסיתי הכל, ואני רואה שפספסתי:
"ולא משנה כמה אנשים חושבים שהם מחזיקים משהו ממשי,
כל עוד זה לא מומר בסוף למשהו סחיר, זה כלום."

דבר ראשון — מי אמר שאי אפשר להמיר את הביטקוין לנכסים אחרים? אנשים עושים את זה כל הזמן, והתמיכה רק מתעצמת במרוצת הזמן, ומתרחבת לאפשרויות נוספות... אלו שבוחרים להחזיק את הביטקוין ולא להשתמש בו, עושים זאת מבחירה ולא מאילוץ, כי הם מאמינים ששווי הביטקוין (בטווח הארוך) יעלה על שוויו הנוכחי.

דבר שני ואפילו יותר חשוב — מה שאמרת לא נכון בהכרח, וזו נקודה חשובה.

אני אשתמש בדוגמה שמייקל סיילור הביא, כי זו דוגמה מעולה ללמה זה לא נכון.
בתרגום חופשי ולא מילה במילה: "האנשים שאני מכיר, המשפחות הכי עשירות בעולם, הם כמו המשפחות האלה מניו יורק שאתה שואל אותם "מאיפה הכסף שלכם?" והם עונים, "אה, סבא רבא שלי קנה משהו כמו 4 בלוקים במנהטן", ואז אתה שואל "אי פעם מכרתם?" והם עונים: "לא, הם עדיין ברשותנו". הבלוקים בבעלות שלהם מאה שנים... אם יש לך נכס\רכוש ממש טוב... לדוגמה אם היה בבעולתך בלוק בסנטרל פארק במנהטן, אתה חושב שהייתה שנה כלשהי ב-100 השנים האחרונות שזה היה רעיון טוב למכור את זה, לשלם מס ואז לקנות משהו אחר?
מה שהם עושים זה מחזיקים את זה, וככל שמדפיסים יותר דולרים, שווי הנכס עולה, ואז הם עושים מימון מחודש כל כמה שנים ולווים כסף כנגד הנכס (...)"

נשמע לך הזוי, נכון? אבל זה לא, כי כבר בארצות הברית (לא יודע לגבי הארץ) אפשר לקחת הלוואות כנגד הביטקוין. שורה תחתונה - אתה לא חייב למכור נכס כדי להפיק ממנו תועלת, וזה לא נכון להגיד שכל עוד אתה לא ממיר אותו בנכס אחר, הוא שווה 0.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קופיקו
חבר מתאריך 8.4.17
269 הודעות
   21:48   23.01.21   
אל הפורום  
  35. איך אמור להתקיים ממשל כלשהו כאשר אין מטבע שהוא יכול לפקח עליו ולגבות מיסים ע''י?  
בתגובה להודעה מספר 31
 
הבנתי שאתה לא מעוניין לענות, אם בכל זאת אשמח.
אבל בכל מקרה אם לא תענה אז לפחות אנשים יוכלו לשאול את עצמם את השאלה הזאת.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מעיד_נאמן
חבר מתאריך 15.12.16
77 הודעות
   12:46   24.01.21   
אל הפורום  
  36. הוא מתחמק בליהוגי לשון יפים. המטבע הזה לא סחיר. זה ברור. לא מול זהב או מחצבים לא  
בתגובה להודעה מספר 35
 
   מול נדלן.

זה שאיזה משהו איזוטרי מוכן לקבל כסף בביטקוין לא אומר שהוא סחיר.
אפשר לקנות בביטקוין גם דברים בשוק השחור ובדארק נט. עדיין זה לא נחשב סחיר.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xzotic 
חבר מתאריך 14.9.08
6257 הודעות
   04:35   25.01.21   
אל הפורום  
  39. למה אתה אומר שאני מתחמק אם התייחסתי באופן ישיר לכל מה שאתה ו-Along1 רשמתם?  
בתגובה להודעה מספר 36
 
   בהתחלה אפילו לא היית ברור. התחלת את התגובה עם:
"תגובה יפה אבל מחסירה את העיקר. מטבע שלא מגובה בנכסים אמיתיים, כמו שמדינות עושות עם זהב, או אם מחצבים נוספים או עם נדלן או עם כל דבר אמיתי שסחיר, אתה בעצם מדבר עם פיקסלים ריקים מתוכן"

מה שתיארת כאן זה FIAT (שלא, "(אני) וחבריי" לא המצאנו את המונח הזה, בניגוד לשטויות שקופיקו כתב בהתחלה). אבל לאחר מכן קראתי שוב את ההודעה והבנתי למה התכוונת, כי כתבת בהמשך:
"ולא משנה כמה אנשים חושבים שהם מחזיקים משהו ממשי,
כל עוד זה לא מומר בסוף למשהו סחיר, זה כלום.
זה שווה לנייר שעליו מודפס הכסף. זה הכל. אבל לא יותר..."

ז"א שבתחילת הפסקה אתה אומר שחובה שהמטבע יהיה מגובה בנכסים אמיתיים (לדוגמה זהב), אבל לאחר מכן אתה מבהיר למה אתה מתכוון — חשוב שיהיה אפשר להשתמש בו בשביל נכסים אמיתיים, וזה העיקר.

יכולתי להתחמק ולהגיד לך שאני לא מבין על מה אתה מדבר, אבל לא עשיתי את זה, אלא להיפך — לאחר שירדתי לסוף דעתך, ערכתי את ההודעה והסברתי שלא רק שניתן להשתמש בביטקוין לרכוש "נכסים אמיתיים", אלא גם הטענה שכל עוד לא ממירים ביטקוין (או נכס אחר) בסוף "למשהו סחיר" הוא לא שווה לכלום, היא לא נכונה.

בהמשך התגובה שלך טענת:
וההנחה שלך, שהיא פשוט הטעייה, שאין משהו שמגבה את הדולר, זה אופיום להמונים שהולכים עיוורים אחרי הביטקויין,
ופשוט נופלים ברשת של הכרישים. כמו בהרבה השקעות בועה.

גם לזה התייחסת והסברתי שכותב האשכול כבר התייחס לעובדה שהמדינה מגבה את המטבע (שים לב להודעה הראשית באשכול, הוא כתב זאת מילה במילה כבר), ומעולם לא ניסיתי לסתור זאת.

אם אין לך תגובה ראויה אז אתה מוזמן לא להגיב חזרה (כי לא ציפיתי ממך לכתוב "צודק"), אבל אל תהיה בנאדם קטן ותטען בלי בסיס שאני "מתחמק בליהוגי לשון יפים" לאחר שאני מתייחס לדברים שלך, כי זה רק גורם לי לחשוב שזה מה שהייתי צריך לעשות. |:


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מעיד_נאמן
חבר מתאריך 15.12.16
77 הודעות
   15:57   25.01.21   
אל הפורום  
  43. כי לא ענית. נתת דוגמא של אנשים שמחזיקים נכסים, כתבת על הדולר. שני הדברים האלה  
בתגובה להודעה מספר 39
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 25.01.21 בשעה 16:07 בברכה, מעיד_נאמן
 
סחירים.

השוואה לגופים כלכליים שמסתמכים על נכסים או מחצבים או כלכלות בסדר גודל אדיר, זה לא השוואה נכונה.
לא צופה עתידות. אבל כל עוד כסף הוא פיסל וירטואלי שתלוי בכרייה של פיקסלים עם כרטיסי מסך, זה לא מחזיק מים.
זה יכול להיות אחלה באזז ואחלה משחקי בורסה - ומכירת פיקסלים לפראיירים, או לאנשים ששמים את מזלם בכל מיני ספקולציות... וזה קרה בענק.
אבל...
בשניה שיצמידו את המטבע הזה למשהו אחר סחיר - קיבלת מטבע רגיל.
כל עוד לא עשו את זה - זה שום דבר אמיתי, אלא כמו לסחור באופציות בבורסה, שמצומדות למדד אחר,

אל תעלב, פשוט לא ענית.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yair
חבר מתאריך 29.5.13
456 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   19:51   24.01.21   
אל הפורום  
  37. יש כבר דוגמאות למדינות שמשתמשות במטבע שהממשל לא אחראי באופן ישיר  
בתגובה להודעה מספר 35
 
   תיקח את כל מדינות גוש היורו למשל, זימבבואה ודולר, OPEC...
אני אישיתת לא מבין מה הבעיה בזה אבל אני גם חושב שהביטקוין יותר טוב כתתחליף לזהב מאשר למטבע (כרגע)


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קופיקו
חבר מתאריך 8.4.17
269 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   14:46   25.01.21   
אל הפורום  
  42. כל המטבעות האלו מפוקחים ומנוטרים  
בתגובה להודעה מספר 37
 
לכולם יש מספר סידורי והבנקים רושמים מה הגיע מאיפה ומתי. אם אתה רוצה לסחור במטבעות האלו בכמויות גדולות כל בית משפט באחת המדינות האלו יכול לפתוח ולראות מה עשית.
כל הדברים האלו לא חלים על הביטקוין.

זהב זה נכס ממשי, יש בו שימוש. מה תעשה עם מספרים רנדומאלים במחשב?!


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yair
חבר מתאריך 29.5.13
456 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   17:11   25.01.21   
אל הפורום  
  44. מה אתה תעשה עם בלוק של זהב?  
בתגובה להודעה מספר 42
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קופיקו
חבר מתאריך 8.4.17
269 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   17:48   25.01.21   
אל הפורום  
  45. מעבד לכל מכשיר אלקטרוני, תכשיטים לאישה  
בתגובה להודעה מספר 44
 
מנורת וכלי בית המקדש, שיבנה במהרה בימנו בע"ה.

ויש עוד מליון דוגמאות.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yair
חבר מתאריך 29.5.13
456 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   18:22   25.01.21   
אל הפורום  
  47. אתה תעשה מבלוק של זהב מעבד? ג'יזס, אתה ממש גאון טכנולוגי  
בתגובה להודעה מספר 45
 
   אם כי לא גאון כלכלי אם אתה מבזבז אותו על האישה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xzotic 
חבר מתאריך 14.9.08
6257 הודעות
   04:48   25.01.21   
אל הפורום  
  40. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 35
 
   ממך התעלמתי כי, כמו שרשמתי, כתבת שטויות (פירמידה? ) וניכר היה שאתה לא מחפש לנהל דו-שיח הגיוני, אלא חיפשת להקיא לתוך תגובה את כל מה שאתה חושב על הביטקוין.
כמו לדוגמה העובדה שחשבת ש"FIAT" זה מונח שהומצא ע"י "תומכי ביטקוין"...

או מה שכתבת בקשר לדוגמה שלי (נורמה מקדמת חוק ולא להיפך). מן הסתם שהדוגמא הזו לא רלוונטית לאנרכיה — אם כל האנשים בארץ יבזזו חנויות, הנורמה הזו לא תהפוך לחוק. זו פשוט מסקנה הזויה שלך שאני בטוח שלא היית מגיע אליה אם היית מקדיש כמה שניות לחשוב על זה יותר לעומק.

בכל אופן, תגובה #35 היא פחות מתלהמת, אז אין לי בעיה להגיב.

"איך אמור להתקיים ממשל כלשהו כאשר אין מטבע שהוא יכול לפקח עליו ולגבות מיסים ע''י?"

אתה מתכוון לדוגמה לבנק? זה קצת מצחיק לשאול שאלה כזו, כי בסופו של יום, הביטקוין נוצר על מנת שלא תצטרך בנק — אתה מוציא מהמשוואה את הגוף השלישי, את אותו מוסד ממשלתי שאמון על הכסף שלך, והופך לבנק של עצמך. אם אתה לא אוהב את הרעיון, זה משהו אחר. אבל כמו שכבר אמרתי מספר פעמים, נכון לעכשיו, בכל מקרה מתייחסים אליו (כולל החוק) בתור נכס ולא מטבע, אז אתה אמור להסתכל עליו בתור תחליף לזהב, לדוגמה.

אם יום אחד יגיע היום שכולם יתייחסו אליו בתור מטבע, זו כבר תהיה בעייתי של המחוקק למצוא לזה פתרון. נכון לעכשיו הביטקוין מוגדר כנכס, ואנשים משלמים מיסים כשהם מוכרים אותו. האם הם יכולים להתחמק מכך ע"י כך שלא ידווחו לרשויות המס על עסקה שנעשתה במזומן, באופן ישיר? ברור. אבל זה מגוחך לקפוץ על זה טרמפ, כשזה קורה כל רגע עם FIAT או נכסים גנובים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קופיקו
חבר מתאריך 8.4.17
269 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   14:43   25.01.21   
אל הפורום  
  41. מתי בדיוק המונח FIAT הופיע בספרות הכלכלית לראשונה  
בתגובה להודעה מספר 40
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 25.01.21 בשעה 14:47 בברכה, קופיקו
 
ולמה בדיוק FIAT?

האיזכור הראשון שאני מצאתי היה 2011. משיחות עם כלכלנים זה ממש לא מושג שהם משתמשים בו.

וההצמדות שלך דווקא לעניין הזה ולא לשאר התוכן מראה בדיוק מה הטיעונים שלך שווים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ariel99
חבר מתאריך 3.11.16
359 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   19:14   25.01.21   
אל הפורום  
  48. כמובן ש''מומחה גדול'' כמוך דיבר עם ''מומחים כלכלנים''  
בתגובה להודעה מספר 41
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 25.01.21 בשעה 19:31 בברכה, ariel99
 
חיפוש של 3 דקות באינטרנט
https://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money
During the American Civil War, the Federal Government issued United States Notes, a form of paper fiat currency known popularly as 'greenbacks'. Their issue was limited by Congress at slightly more than $340 million. During the 1870s, withdrawal of the notes from circulation was opposed by the United States Greenback Party. It was termed 'fiat money' in an 1878 party convention.

Fiat Money". Chicago Daily Tribune. May 24, 1878"
https://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money#cite_note-25
זה בכלל לא אומר שזה פעם ראשונה - אפשר לחפש יותר.
תמשיך להציג בורות שלך ברבים

דרך אגב - חיפוש fiat money וfiat currency נותן כי 10 מיליון תוצאות -
אתה לא חושב שלXzotic יש יותר מדי חברים?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קופיקו
חבר מתאריך 8.4.17
269 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   20:59   25.01.21   
אל הפורום  
  49. ממש לא מומחה לכלכלה ולא למדתי את התחום בשום צורה שהיא  
בתגובה להודעה מספר 48
 
אבל לא צריך להיות גאון כלכלי כדי להבין שאי אפשר לקיים חברה מסודרת בלי שיש יכולת לגבות מיסים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ariel99
חבר מתאריך 3.11.16
359 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   21:33   25.01.21   
אל הפורום  
  50. עם חוסר ידע בסיסי שלך בקריפטו בפרט ובכלכלה בכלל עדיף  
בתגובה להודעה מספר 49
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 25.01.21 בשעה 21:38 בברכה, ariel99
 
לא לכתוב דברים דבילים בפסקנות - במיוחד לזלזל באנשים מבינים דבר כמו Xzotic
מקסימום אפשר לשאול שאלות כמו sza או לכתוב יחס שלך לביטקוין - זכותך המלאה לא להאמין בו לדוגמא


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קופיקו
חבר מתאריך 8.4.17
269 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   17:57   25.01.21   
אל הפורום  
  46. לגבי הממשל  
בתגובה להודעה מספר 40
 
"איך אמור להתקיים ממשל כלשהו כאשר אין מטבע שהוא יכול לפקח עליו ולגבות מיסים ע''י?"

אתה מתכוון לדוגמה לבנק? זה קצת מצחיק לשאול שאלה כזו, כי בסופו של יום, הביטקוין נוצר על מנת שלא תצטרך בנק — אתה מוציא מהמשוואה את הגוף השלישי, את אותו מוסד ממשלתי שאמון על הכסף שלך, והופך לבנק של עצמך. אם אתה לא אוהב את הרעיון, זה משהו אחר. אבל כמו שכבר אמרתי מספר פעמים, נכון לעכשיו, בכל מקרה מתייחסים אליו (כולל החוק) בתור נכס ולא מטבע, אז אתה אמור להסתכל עליו בתור תחליף לזהב, לדוגמה.

אם יום אחד יגיע היום שכולם יתייחסו אליו בתור מטבע, זו כבר תהיה בעייתי של המחוקק למצוא לזה פתרון. נכון לעכשיו הביטקוין מוגדר כנכס, ואנשים משלמים מיסים כשהם מוכרים אותו. האם הם יכולים להתחמק מכך ע"י כך שלא ידווחו לרשויות המס על עסקה שנעשתה במזומן, באופן ישיר? ברור. אבל זה מגוחך לקפוץ על זה טרמפ, כשזה קורה כל רגע עם FIAT או נכסים גנובים.
ציטוט מאת: Xzotic

מאיפה בדיוק הממשל יגבה מיסים?!
זה "נכס" (להגדרתך) שאין לאף אחד יכולת אמיתית לנטר או לפקח עליו.
נניח ויש לך זהב שאתה רוצה להחליף או יהלומים או נדלן, זה רשום איפשהו ולכן אפשר לגבות ממך מס.
ואם זה לא רשום זה לא חוקי ותשא בתוצאות כי זה נמצא אצלך פיזית. אבל קבוצת מספרים אקראית לא רשומה בשום מקום שהממשל יכול לפקח עליו.

ואם אתה באמת מציע שהממשל לא יוכל לפקח על המטבע איך זו לא אנרכיה?

בנוגע לבנקים, אכך יש הרבה רעות חולות איתם, אבל אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מעיד_נאמן
חבר מתאריך 15.12.16
77 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   13:16   21.01.21   
אל הפורום  
  27. מניפולציות של מחזיקי ביטקוין גדולים. ברצותם קונים ברצותם מוכרים. והפראירים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   או נשארים או מתחלפים.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yair
חבר מתאריך 29.5.13
456 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   17:33   21.01.21   
אל הפורום  
  30. נראה לי מה שרשמת תקף גם למניות, מט''ח, שוק מתכות יקרות ועוד  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   העשירים תמיד מנפחים את הכסף שלהם בזמן שהעניים כביכול אוספים פירורים או מרורים


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כובען  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.3.10
25113 הודעות, 21 פידבק, 10 נקודות
   20:19   24.01.21   
אל הפורום  
  38. אם תראה מה קרה עם GME בזמן האחרון תבין שזה לא מדויק בבורסה לני''ע  
בתגובה להודעה מספר 30
 


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פנטסטיקו
חבר מתאריך 28.9.16
90 הודעות
   12:17   23.01.21   
אל הפורום  
  34. סין  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   https://www.buybitcoinworldwide.com/mining/china/
https://cbeci.org/mining_map


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net