אפל לא שווה שני טריליון כי להרבה אנשים יש אידיאולוגיה כזאת או אחרת לגביה. לאפל יש את כל הנתונים (ולא רק על הנייר) כדי שיהיה לה שווי כזה.

" מדדים כמו הכנסות, קצב גדילה, יכולת ביצוע, תשקיפים, גודל שוק וכו'."

זה בעצם סט של נבואות שמגשימות את עצמן - אני(כשוק ההון) מאמין שהחברה תמשיך כפי שהייתה ולכן אני צופה שהיא תיהיה שווה XYZ - אם XYZ זה גידול ממש רציני אז אני(השוק) אשקיע את כספי בחברה והנבואה תתגשם - החברה נסחרת ביותר כסף וצומחת.

לחלופין חברה אחרת אומר עליה כלכלן מדופלם שהיא תקרוס - אנשים רצים למכור וכל העסק נכנס לספירלה מטורפת והחברה צונחת תוך יום - בגלל ספקולציות; באותה נקודה לפני דברי הכלכלן, החברה הייתה שווה X והמשיכה כרגיל ,אבל יום למחרת היא שווה 0.01X , לא כי משהו פרקטי השתנה(נשרפו כל מוצרי החברה אם היא קמעונית או הועלו לרשת כל הפטנטים והקוד של החברה, לדוגמא) -אלא כי אנשים האמינו שהיא לא תהיה שווה כלום -עשו פעולות בהתאם והגשימו את הנבואה שהיא לא שווה כלום.

למשל מניית דיסני, שהשיקה את דיסני+ ויש לה כבר 70+ מיליון מנויים. אם דיסני תכריז עכשיו על עוד 200 סדרות שיעלו בשנה הקורה, סביר להניח שאנשים יאמינו יותר בחברה, במיוחד לאור הרקורד שלה והיכולת לבצע.

הבעיה של ביטקוין זה רגולציה, וגם זה שהאדם שיצר אותו נשאר אנונימי.
עוד דאגה - רוב הכורים בצד של סין, ויש חשש שאם יותר מ50-60 אחוז מחממות הכרייה יהיו בסין, אולי הם יוכלו לזייף את הרישומים בLEDGER ואז סין תשתלט על הביטקוין.

חזרה לנושא הביטקוין כמטבע — כמו שציינתי, כרגע זה לא הכי אופטימלי, אבל כמובן שיש אנשים שמשתמשים בזה כמטבע. בעבר המנטליות הייתה "תשתמשו בביטקוין! איך אפשר לקדם את האימוץ שלו אם אנחנו לא משתמשים בזה אלא ב-FIAT, במקום?!" אבל עכשיו אנשים יותר ריאלים ומבינים שעדיף להשתמש ב-FIAT ביום-יום, ולהשאיר את ה-BITCOIN למקרה חירום, אחרת פשוט להמשיך להחזיק בתור נכס — store of value. לכל אחד יש יעד שונה; יש כאלו שיגידו לך שהם לעולם לא ימכרו, ויש כאלו שהציבו לעצמם יעד "לצאת" כאשר השווי מגיע ל-$100K מסיבה כלשהי או אפילו סתם מספר שרירותי שמעיד על X% רווח.

מעבר לתנודתיות של הביטקוין, שכמו שציינתי, מקשה על התפיסה שלו כמטבע בפועל (ושוב — זה כנראה רק זמני! סביר להניח שבעתיד זה כבר יהיה יציב. אמנם עברו מעל כ-11 שנים, אבל זה עדיין נחשב לתחילת הדרך), יש את עניין ה-scalability (מדרגיות) — איך אפשר להשתמש בו בהיקף עצום? הוא לא פרקטי בסקאלה כזו גדולה. חיפשתי את המספרים להזכר בהם: ויזה, לדוגמה, סולקת כ-1700 עסקאות בשנייה, לעומת הביטקוין שמאשר רק כ-4.6 עסקאות בשנייה. אתה יכול לדמיין את עצמך ניגש לכל חנות וממתין לעסקה? ע"מ להיות ערב ובטוח שהעסקה אושרה, כורה בטיקוין צריך להכניס אותה לבלוק שלו, וזה צריך לעבור מספר אישורים = גלגולים מ-node ל-node שעל הרשת. בדרך כלל יאשרו לך עסקה לאחר מספר confirmation כאלה. כרגע זה ממש איטי, אבל מן הסתם שאנחנו לא נמצאים במציאות שבה ביטקוין = ויזה, אז אין כזה הרבה עסקאות לאשר, יחסית (אפשר לציין שכשאתה מבצע עיסקה, אתה יכול לבחור את העמלה שהכורה תמורת העסקה שלך. ככל שתשלם לו יותר, אתה תתן לו יותר מוטיבציה להכניס אותך לבלוק הבא שלו. אם יש לך זמן להמתין (ימים אפילו, ולא שעות) אתה גם יכול בכוונה לקבוע עמלה נמוכה מאוד מאוד – יותר מהנורמה, ואז ברגע שה-mempool מתרוקן (אין עומס עסקאות), הכורים יכניסו את שלך גם ככה.

עם זאת, יש אור בקצה המנהרה, כי כבר מספר שנים שעובדים על Lightning network (הפסקתי לקרוא על זה לפני שנה וחצי בערך ומאז לא חזרתי, אבל בתקווה שבהמשך, כי כל הטכנולוגיה של הביטקוין ממש מעניינת). אפשר לחשוב על זה כעל אישור עסקאות באמצעות טלפורט מ-checkpoint ל-checkpoint מאשר בדרך קונבנציונלית של מכונית הנוסעת ממקום אחד ליעד. כך אני זוכר שאחת המפתחות\מנהלות הראשיות בפרויקט פישטה את זה, אז החלטתי לאמץ את המטאפורה . המערכת הזו היא ממש peer 2 peer, כי אם אמרנו לגבי הביטקוין (בלוקצ'יין) שאין **מוסד\גוף** צד ג' שמאשר עסקאות, אנחנו עדיין תלויים בכורים שיאשרו אותם. אמנם הם לא מוסד ממשלתי או פרטי כזה או אחר, אבל הם עדיין צד ג'. Lightning ידלג גם עליהם. אני לא יודע כמה התקדמו מאז, אבל אני זוכר שהיה אפשר לנסות את זה כבר לפני מעל שנתיים. כמו שאפשר לנחש, זה נשמע פחות בטיחותי, ולכן לוקח זמן, אני מניח. יש מספר נקודות תורפה שצריך להתגבר עליהם, אבל שוב — צריך לקרוא בעניין כי אני לא בעניינים לגבי ההתפתחויות האחרונות של Lightning. ברגע שיפתרו את הבעיות, השמיים הם הגבול, כי יהיה אפשר להגיע למיליוני (אפילו מאות מיליוני) עסקאות בשנייה ולהשאיר אבק לכולם בנקודה הזו.

אתה מזכיר את המחיר בהרבה מהתגובות שלך, ובצדק, כי מן הסתם זה הדבר הראשון שמרים את הגבה, אז אפשר לדבר גם על זה.

בכוונה לא נגעתי בנושא הזה בתגובה הקודמת, כי זה לא מה שבאמת "מגבה" את הביטקוין, לעומת היתרונות שציינתי, ולכן זה דבילי לקרוא לזה "הונאה" (כמו שכתבו פה). אם אני אאסוף פקקים של בקבוקים מהסופר ואז אתחיל למכור אותם בשקלים ולטעון שהם מיוחדים, גם אם אני אצליח והמחיר יעלה, בסופו של דבר אנשים יבינו שאין להם שום דבר מיוחד ביד, נכון? מן הסתם ההשוואה לא מקבילה 1:1, אבל כנ"ל לגבי הביטקוין — ברור שאנשים יכולים לפול קורבנות להונאות, אבל אם ביטקווין הזה כזה, אנשים היו מבינים מה יש להם ביד ולא היו ממשיכים להחזיק את זה, אם לא מיד אז לפחות לאחר תקופה של מספר שנים! אבל זה לא המצב, כי יש תשתית מטורפת מאחורי זה, והיא מגובה ע"י תשתית נוספת של אנשים שיודעים מה יש להם ביד, והם צוק האיתן של הביטקוין. ביטקוין ובלוקצ'יין זה מעבר למחיר; זה ממש משהו חדש שנבנה בדור שלנו וכנראה יהיה העתיד בצורה כזו או אחרת. סאטושי השאיר פה משהו מהותי ולא פיקטיבי, ולא אילץ אף אחד אפילו להשקיע בזה מכספו, אז אי אפשר שלא להסכים עם תגובה #22. כמו שאתה בטח יודע, בעבר היית הרי יכול לכרות ביטקוין מהמחשב האישי שלך. זה נבע מהעובדה שדרגת הקושי proof of work (חישובים מתמטיים שנעשים ע"י המחשב) שהכורים היו נדרשים אליהם היו ממש נמוכים, כי לא היו הרבה כורים.

את הערך הראשוני שלו ביטקוין החל לקבל ע"י אנשים שהאמינו בטכנולוגיה ולכן חשבו לנסות, ו\או כמו שסאטושי אמר\ו\ה שציטוט מהתגובה הראשונה – אם מספיק אנשים יעשו את זה — אולי זו תהיה נבואה שמגשימה את עצמה. לאחר מכן, כאשר יש כבר "ערך" (FIAT) לביטקוין, אתרים\חנויות מקומיות וכו' החלו לקבל אותו כאמצעי תשלום. במרוצת השנים יש לנו מלא גלים של FOMO — Fear of Missing Out — אנשים רואים שהמחיר עולה, הם לא רוצים לפספס את הרווח הקל, אז הם קופצים על זה בלי לדעת מה הם רכשו ומה יש להם ביד. אין להם מושג מה זו הטכנולוגיה הזו. אז מה קורה? ברגע שיש נפילה של מחיר, הרבה מהם נפטרים מהביטקוין מחשש שהוא יתרסק ל-0 או מתחת להשקעה ההשקעה הראשונית שלהם, והם יצאו מופסדים, במיוחד אלו שהשקיעו את כל חייהם ולא רק את מה שהם יכולים להרשות לעצמם.

לדעתי, הכפלה של מאות אחוזים במחיר תוך פרק זמן קצר מאוד יכולה לאותת על "בועה" שתתפוצץ, וזה מה שהייתי בטוח שיקרה בזינוק המטורף של סוף 2017. הבעיה היא שאתה לא יכול לדעת "מתי" היא תתפוצץ; מה יהיה השיא ומה יהיה השפל? אולי זה ימשיך לטפס עד 50 אלף, ואז "יתרסק" ל-30? אולי זה ימשיך לטפס עד 30 אלף ואז "יתרסק" ל-15? לא יכולת לדעת שהשיא יהיה $19.8K ואז זה יתרסק לסביבות $3.1K (דצמבר 2018), אז אתה פשוט מחזיק.

אנשים וכלכלנים מנסים לחזות את הביטקוין עם תרשימים וגרפים ופעם אחר פעם נוכחים לדעת שהביטקוין לא מתנהג כמו משהו שאי פעם היה פה. אנשים טוענים שהזינוק האחרון הוא גם שידור חוזר של סוף 2017.

שוב – גם אם נסכים איתם – מי יודע מתי העלייה תפסק וה"התרסקות" תחל? האם 41 אלף היה השיא ועכשיו אנחנו בירידה למספר השנים הבאות?
אנשים שלא מסכימים איתם, טוענים שהתנאים השתנו, וגם פה יש אמת. מעבר לקורונה והבחירות בארצות הברית, זו הפעם הראשונה שמוסדות השקעות (ולא משקיע פרטי כזה או אחר) משקיעים בביטקוין. אנשים רואים שהביטקוין מקבל יותר ויותר הכרה, אפילו PayPal מנסים לנגוס בעוגה בארצות הברית – הם "מאפשרים" לך לקבל תשלומים בביטקוין, ואני משתמש במרכאות כי זו עבודה בעיניים. כל מה שאתה מקבל נשאר באתר, ועם ביטקוין, אם אין לך את המפתח אז הביטקוין לא שלך. זו רק דרך שלהם לרכוש ביטקוין ולעקוץ אנשים שלא מבינים בתחום. כמו כן, השנה גם היה halving (שציינתי אך לא הסברתי בתגובה הראשונה) – כל 4 שנים ה"פרס" הניתן על כריית בלוק ביטקוין (המורכב מעסקאות, כפי שציינתי) נחצה לשניים. בתחילת הדרך, על כל בלוק היו מקבלים 50 ביטקוין. ב-2012, הסכום ירד ל-25. 12.5 ב-2016, ובמאי, השנה, הפרס נחצה ל-6.25. זו, אגב, הסיבה שאחרון הביטקוין יכרה בסביבות 2140, כמו שכתבתי בתגובה #21. כרגע אנחנו עומדים על כ-18.6 מ', שמהווים כ-88% מסך הביטקוין (21 מ').

כל קפיצה משמעותית של ביטקיון יוצרת הד תקשורתי שמהדהד ברחבי העולם ומעצים את ה-FOMO, אבל יותר מכך – מגיע לאוזני סקרנים שמעוניינים להבין קצת מעבר, כמוך. אתה עכשיו שואל שאלות ומקבל מידע, והרבה אנשים בגל הזה עושים כמוך, ואולי בעתיד גם אתה ו\או הם תמצאו את עצמכם תומכים בביטקוין בעצם העובדה שתחזיק, תשתמש, או אפילו תריץ node על המחשב בבית. :}

יצאה תגובה יותר ארוכה מהראשונה, ועוד ניסיתי לצמצם

וההנחה שלך, שהיא פשוט הטעייה, שאין משהו שמגבה את הדולר, זה אופיום להמונים שהולכים עיוורים אחרי הביטקויין,
ופשוט נופלים ברשת של הכרישים. כמו בהרבה השקעות בועה.

פותח האשכול ציין את העובדה שהוא מגובה על המדינה והתייחסתי לזה. אמרתי שהדולר, לדוגמה, כבר לא מגובה ע"י משהו *מוחשי* (זה המונח שהשתמשתי בו, כי שוב, מאז 1971 — הוא לא), אבל הוא עדיין בוטח במטבע, כי הוא מוכר ע"י המדינה. אני מניח שלהשתמש רק במילה "מוכר" לא הייתה הבחירה הנכונה (כמו שכתבתי בתגובה עוקבת, #25, "לא היה לי כוח לעבור על התגובה שלי שוב ושוב ולנסח מחדש") כי לא כל מה שמוכר ע"י המדינה גם מגובה על ידה, אבל לא ניסיתי להתווכח עם את הטענה שהמדינה מגבה את הדולר, ולא ניסיתי לטעון שהדולר ימות בקרוב! אבל הוא כן ממשיך להחלש במרוצת השנים לעומת עצמו, עקב האינפלציה. יש הרבה שבוטחים בביטקוין כ-store of value, כמו SAVINGS ACCOUNT, כי לאור מה שכתבתי, כל עוד הוא ישאר רלוונטי, השווי שלו לא יחלש (לא מדבר אפילו על רווח). ז"א שאם השקעת, לדוגמה, $500 בביטקוין, בטווח הארוך, המחיר יהיה לפחות $500 ולא פחות מ-$500 — מה שהיה קורה אם הכסף היה נשאר אצלך באופן פאסיבי. זו אחת הסיבות שאנשים משקיעים כסף, ולא רק בביטקוין, מן הסתם.

בוודאי שעכשיו הוא מאוד תנודתי (ודיברתי על זה הרבה גם בתגובה שאתם מגיבים אליה, וגם בתגובה #25), ולכן העלתי את כל נושא הנכס לעומת מטבע. עם זאת, כמו שציינתי בתגובות הקודמות, לא חכמה לשפוט את התנודה שלו בתחילת הדרך. אמנם עברו כ-11 שנים, אבל אם תעשה "זום אווט", 11 שנים זה כלום יחסית למשהו כל כך חדשני. בסופו של יום השווי שלו נקבע ע"י אלו שתומכים בו, ואם יום אחד בהיר נולד דבר חדש וכה מהפכני, ההתפתחות תהיה באופן טבעי מאוד הדרגתית.

עריכה: קראתי שוב את ההודעה שלכם כדי לראות אם כיסיתי הכל, ואני רואה שפספסתי:
"ולא משנה כמה אנשים חושבים שהם מחזיקים משהו ממשי,
כל עוד זה לא מומר בסוף למשהו סחיר, זה כלום."

דבר ראשון — מי אמר שאי אפשר להמיר את הביטקוין לנכסים אחרים? אנשים עושים את זה כל הזמן, והתמיכה רק מתעצמת במרוצת הזמן, ומתרחבת לאפשרויות נוספות... אלו שבוחרים להחזיק את הביטקוין ולא להשתמש בו, עושים זאת מבחירה ולא מאילוץ, כי הם מאמינים ששווי הביטקוין (בטווח הארוך) יעלה על שוויו הנוכחי.

דבר שני ואפילו יותר חשוב — מה שאמרת לא נכון בהכרח, וזו נקודה חשובה.

אני אשתמש בדוגמה שמייקל סיילור הביא, כי זו דוגמה מעולה ללמה זה לא נכון.
בתרגום חופשי ולא מילה במילה: "האנשים שאני מכיר, המשפחות הכי עשירות בעולם, הם כמו המשפחות האלה מניו יורק שאתה שואל אותם "מאיפה הכסף שלכם?" והם עונים, "אה, סבא רבא שלי קנה משהו כמו 4 בלוקים במנהטן", ואז אתה שואל "אי פעם מכרתם?" והם עונים: "לא, הם עדיין ברשותנו". הבלוקים בבעלות שלהם מאה שנים... אם יש לך נכס\רכוש ממש טוב... לדוגמה אם היה בבעולתך בלוק בסנטרל פארק במנהטן, אתה חושב שהייתה שנה כלשהי ב-100 השנים האחרונות שזה היה רעיון טוב למכור את זה, לשלם מס ואז לקנות משהו אחר?
מה שהם עושים זה מחזיקים את זה, וככל שמדפיסים יותר דולרים, שווי הנכס עולה, ואז הם עושים מימון מחודש כל כמה שנים ולווים כסף כנגד הנכס (...)"

מה שתיארת כאן זה FIAT (שלא, "(אני) וחבריי" לא המצאנו את המונח הזה, בניגוד לשטויות שקופיקו כתב בהתחלה). אבל לאחר מכן קראתי שוב את ההודעה והבנתי למה התכוונת, כי כתבת בהמשך:
"ולא משנה כמה אנשים חושבים שהם מחזיקים משהו ממשי,
כל עוד זה לא מומר בסוף למשהו סחיר, זה כלום.
זה שווה לנייר שעליו מודפס הכסף. זה הכל. אבל לא יותר..."

ז"א שבתחילת הפסקה אתה אומר שחובה שהמטבע יהיה מגובה בנכסים אמיתיים (לדוגמה זהב), אבל לאחר מכן אתה מבהיר למה אתה מתכוון — חשוב שיהיה אפשר להשתמש בו בשביל נכסים אמיתיים, וזה העיקר.

יכולתי להתחמק ולהגיד לך שאני לא מבין על מה אתה מדבר, אבל לא עשיתי את זה, אלא להיפך — לאחר שירדתי לסוף דעתך, ערכתי את ההודעה והסברתי שלא רק שניתן להשתמש בביטקוין לרכוש "נכסים אמיתיים", אלא גם הטענה שכל עוד לא ממירים ביטקוין (או נכס אחר) בסוף "למשהו סחיר" הוא לא שווה לכלום, היא לא נכונה.

בהמשך התגובה שלך טענת:
וההנחה שלך, שהיא פשוט הטעייה, שאין משהו שמגבה את הדולר, זה אופיום להמונים שהולכים עיוורים אחרי הביטקויין,
ופשוט נופלים ברשת של הכרישים. כמו בהרבה השקעות בועה.

גם לזה התייחסת והסברתי שכותב האשכול כבר התייחס לעובדה שהמדינה מגבה את המטבע (שים לב להודעה הראשית באשכול, הוא כתב זאת מילה במילה כבר), ומעולם לא ניסיתי לסתור זאת.

השוואה לגופים כלכליים שמסתמכים על נכסים או מחצבים או כלכלות בסדר גודל אדיר, זה לא השוואה נכונה.
לא צופה עתידות. אבל כל עוד כסף הוא פיסל וירטואלי שתלוי בכרייה של פיקסלים עם כרטיסי מסך, זה לא מחזיק מים.
זה יכול להיות אחלה באזז ואחלה משחקי בורסה - ומכירת פיקסלים לפראיירים, או לאנשים ששמים את מזלם בכל מיני ספקולציות... וזה קרה בענק.
אבל...
בשניה שיצמידו את המטבע הזה למשהו אחר סחיר - קיבלת מטבע רגיל.
כל עוד לא עשו את זה - זה שום דבר אמיתי, אלא כמו לסחור באופציות בבורסה, שמצומדות למדד אחר,

בכל אופן, תגובה #35 היא פחות מתלהמת, אז אין לי בעיה להגיב.

"איך אמור להתקיים ממשל כלשהו כאשר אין מטבע שהוא יכול לפקח עליו ולגבות מיסים ע''י?"

אתה מתכוון לדוגמה לבנק? זה קצת מצחיק לשאול שאלה כזו, כי בסופו של יום, הביטקוין נוצר על מנת שלא תצטרך בנק — אתה מוציא מהמשוואה את הגוף השלישי, את אותו מוסד ממשלתי שאמון על הכסף שלך, והופך לבנק של עצמך. אם אתה לא אוהב את הרעיון, זה משהו אחר. אבל כמו שכבר אמרתי מספר פעמים, נכון לעכשיו, בכל מקרה מתייחסים אליו (כולל החוק) בתור נכס ולא מטבע, אז אתה אמור להסתכל עליו בתור תחליף לזהב, לדוגמה.

האיזכור הראשון שאני מצאתי היה 2011. משיחות עם כלכלנים זה ממש לא מושג שהם משתמשים בו.

מאיפה בדיוק הממשל יגבה מיסים?!
זה "נכס" (להגדרתך) שאין לאף אחד יכולת אמיתית לנטר או לפקח עליו.
נניח ויש לך זהב שאתה רוצה להחליף או יהלומים או נדלן, זה רשום איפשהו ולכן אפשר לגבות ממך מס.
ואם זה לא רשום זה לא חוקי ותשא בתוצאות כי זה נמצא אצלך פיזית. אבל קבוצת מספרים אקראית לא רשומה בשום מקום שהממשל יכול לפקח עליו.

ואם אתה באמת מציע שהממשל לא יוכל לפקח על המטבע איך זו לא אנרכיה?