ABA


"שאלה (חידה) בפיסיקה"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון לימודים, מדע ותרבות נושא #11064 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 11064
The Slayer 
חבר מתאריך 29.4.03
7959 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   13:44   08.08.11   
אל הפורום  
  שאלה (חידה) בפיסיקה  
 
   נתונים מלבנים שאורכם a ורוחבם b במסה m
מה הוא המרחק המקסימלי שהמלבנים יכולים להגיע אליו מבלי ליפול
(אין הגבלה של מלבנים שניתן להשתמש בהם)
תמונה לדוגמא
http://rotter.name/User_files/nor/4e3fbb67192fba65.jpg


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  איפה מתחיל כל מלבן על המלבן שתחתיו? inno3D 08.08.11 17:45 1
     זה אתה אמור להבין לבד (בכל זאת אני אענה) The Slayer  08.08.11 19:07 2
  נניח ומרכז התיבה התחתונה הוא ראשית הצירים אז nix 08.08.11 19:07 3
     לא The Slayer  08.08.11 19:09 4
         חובה שהמלבן הראשון שמונח יהיה כמו שציירת nix 08.08.11 20:01 5
             לא The Slayer  09.08.11 01:31 8
  עד כמה שאני יודע זה מתבדר Yoni 08.08.11 22:27 6
     פתרון נכון The Slayer  09.08.11 01:29 7
         זה לא טור הרמוני Yoni 09.08.11 22:01 9
             והוא גם לא מתבדר. Deuce  09.08.11 22:48 10
                 מה? The Slayer  10.08.11 00:30 11
                     זה ממש לא a/2 Yoni 11.08.11 22:22 12
                         זה הפתרון ואני זוכר אותו מהספר The Slayer  11.08.11 23:02 15
                             בשביל זה אתה צריך להוסיף כל פעם לא ספר יחיד Yoni 11.08.11 23:14 16
                                 זה לא משנה את הפיתרון The Slayer  11.08.11 23:32 17
                                     לא הבנתי מה אתה מציע, ויש לי תחושה שזה לא נכון. Yoni 12.08.11 11:54 18
                                         מה נראה פה לא נכון ואז אני אנסה להסביר The Slayer  12.08.11 12:52 19
                                             שים סכמה או שתסביר שלב שלב את האלגוריתם שלך Yoni 12.08.11 13:00 20
                                                 מכתב The Slayer  12.08.11 13:32 21
                                                     נראה טוב. כנראה טעיתי בחישוב. Yoni 12.08.11 18:14 22
                                                         חחח מה ניצחתי :) The Slayer  13.08.11 20:30 23
                 צודק. עדיין אני זוכר ששמעתי שהמרחק המקסימלי לא מוגבל, Yoni 11.08.11 22:23 13
  זה אכן אינסופי, תיקון לטענה הקודמת Yoni 11.08.11 22:43 14

       
inno3D
חבר מתאריך 21.4.02
4533 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   17:45   08.08.11   
אל הפורום  
  1. איפה מתחיל כל מלבן על המלבן שתחתיו?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
The Slayer 
חבר מתאריך 29.4.03
7959 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   19:07   08.08.11   
אל הפורום  
  2. זה אתה אמור להבין לבד (בכל זאת אני אענה)  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   מרכז המסה נמצא בחצי המלבן (גוף אחיד)
את השני אפשר לשים על החצי של המלבן מתחתיו (מרכז המסה ישאר על הגוף)
את השלישי כבר אי אפשר לשים על החצי מתחתיו כי סכום הכוחות מעל המלבן הראשון יהיה מבחוץ אליו
אז צריך קצת לקרב את המלבן השלישי לעבר המרכז וכן את המלבן הרביעי וכו'
אתה מוזמן גם לעשות ניסוי עם הדומינו


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
nix
חבר מתאריך 13.4.03
651 הודעות, 1 פידבק, 0 נקודות
   19:07   08.08.11   
אל הפורום  
  3. נניח ומרכז התיבה התחתונה הוא ראשית הצירים אז  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי

*a?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
The Slayer 
חבר מתאריך 29.4.03
7959 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   19:09   08.08.11   
אל הפורום  
  4. לא  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   המלבן השני יהיה ב0.5a השלישי יהיה קצת יותר

עריכה
התשובה לא נכונה
בכל מקרה אני מעדיף לא לענות ככה
צריך שיראו דרך


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
nix
חבר מתאריך 13.4.03
651 הודעות, 1 פידבק, 0 נקודות
   20:01   08.08.11   
אל הפורום  
  5. חובה שהמלבן הראשון שמונח יהיה כמו שציירת  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   על החצי?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
The Slayer 
חבר מתאריך 29.4.03
7959 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   01:31   09.08.11   
אל הפורום  
  8. לא  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   אך זה המרחק הכי רחוק שניתן לשים אותו
והביאו פה פיתרון
התשובה היא שלא קיים הגבול
אם משהו לא ברור אני אשמח לענות


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yoni
חבר מתאריך 26.5.02
2305 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:27   08.08.11   
אל הפורום  
  6. עד כמה שאני יודע זה מתבדר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
כלומר ניתן להגיע לכל מרחק.
אני יכול להציע שיטה אחת שתעביר את הבעיה לבעיית חישוב סכום טור, שאייני יודע/זוכר כרגע לבדוק האם הוא מתכנס.
הנחות יסוד/תזכורת:
חפץ ישאר "מונח" ולא יפול, אם מרכז המסה שלו "מונח" על משהו תומך, ולא נמצא באוויר.
כלל זה יהיה תקף לכל ערמת ספרים.
נתחיל את הפתרון מהספר העליון, וכל פעם נכליל ספר מתחת.
הספר העליון יכול להיות "חצי" (פחות אפסילון) בחוץ.
הספר השני יחד עם הראשון בקונפיגורציה זו יוסיף עוד רבע אורך ספר מחוץ לשולחן. (מרכז המסה של שניהם יהיה רבע ספר מימים לחצי הספר התחתון)
הספר השלישי יחד עם שני אלה מעליו יוסיף עוד 1/3 מה-1/4 הקודם, כלומר סה"כ 1/12.
אם נמשיך נקבל את הנוסחאות הבאות:

a1=1/2
an=a1*product(1/k) ; 1<=k<=n
distance for n books= sum(ak) 1<=k<=n

אם הטור לא מתבדר, אלא מתכנס, אז בטח אפשר למצוא פתרון אחר שיתבדר.
עריכה:
החישוב כאן התבצע עבור ערמת ספרים הנתמכת על ידי שולחן, והמרחק מחושב מקצה השולחן. לבעיה שאתה הבאת צריך לשנות טיפונת את הפתרון. בכל מקרה זה לא אמור לשנות אם הפתרון הוא אינסוף.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
The Slayer 
חבר מתאריך 29.4.03
7959 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   01:29   09.08.11   
אל הפורום  
  7. פתרון נכון  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   מקבלים טור הרמוני שהוא מתבדר
וכך השאלה הופיעה בספר והתשובה כמו שאתה כתבת
ע"י כך שמתחילים את החישוב מהספר העליון
זה לא אמור לשנות את הפתרון


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yoni
חבר מתאריך 26.5.02
2305 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:01   09.08.11   
אל הפורום  
  9. זה לא טור הרמוני  
בתגובה להודעה מספר 7
 


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:48   09.08.11   
אל הפורום  
  10. והוא גם לא מתבדר.  
בתגובה להודעה מספר 9
 
ברור ש-n! גדול מ-n^2 עבור n טבעי גדול מ-3.
וטור n^-2 כמובן מתכנס.






                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
The Slayer 
חבר מתאריך 29.4.03
7959 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   00:30   10.08.11   
אל הפורום  
  11. מה?  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   מתקבל טור הרמוני והוא מתבדר לא הבנתי איך הגעתם לn^2 או לעצרת
מרכז מסה של הראשון הוא a/2
של השני (יש עליו את הראשון ואנו שמים את מרכז המסה בקצה)
על מנת להגיע למספר גדול יותר
אז מרחק מרכז המסה מהקצה הוא a/2 כפול המסה + המסה למעלה כפול 0
שזה מרחקה מהקצה ומחלקים בסה"כ המסות מתקבל a/4

על הגוף השלישי כנ"ל a/2 כפול מסה אחת + 2 מסות כפול 0(מרחקן מהקצה) חלקי 3 מסות
מתקבל a/6

כנ"ל על הגוף ה-n מרחק מרכז המסה שלו הוא a/2 להוסיף n-1 מסות שהן במרחק 0 מהקצה
לחלק בסה"כ המסות
מתקבל a/2n

מתקבל טור הרמוני כפול a/2 מתבדר


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yoni
חבר מתאריך 26.5.02
2305 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:22   11.08.11   
אל הפורום  
  12. זה ממש לא a/2  
בתגובה להודעה מספר 11
 
כל ספר צריך לתמוך (להיות מתחת ל-) במרכז המסה של כל הספרים מעליו.
המקרה הגבולי זה שמרכז המסה של כל הספרים מעליו, נמצא ממש מעל הקצה שלו.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
The Slayer 
חבר מתאריך 29.4.03
7959 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   23:02   11.08.11   
אל הפורום  
  15. זה הפתרון ואני זוכר אותו מהספר  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   אין לי את הספר אני זוכר בוודאות שזה היה הנוסח

בדיוק כמו שכתבתי להתחיל מלמעלה ללמטה ומרכז המסה נשאר על הקצה
את הגוף השני אני יכול למקם בa/2 ביחס לראשון
זה אני חושב שכל אחד יודע (כדי שמרכז המסה ישאר על הגוף)
ברגע שאני שם עוד גוף מתחת אני יכול למקם את הגוף הזה בa/4 ביחס לשני
מפני שמרכז המסה של שני הגופים מעל נמצא בa/4 מהגוף השני
לכן אני ממקם אותו על הקצה של הגוף השלישי בa/4
וכן על הגוף הn ניתן למקם אותו במרחק a/2n מהגוף שמעליו

כמובן ככל שנשים יותר חלקים החופש תזוזה קטן יותר ושואפס לאפס
אבל המרחק לא מוגבל מכיוון שמתקבל טור הרמוני


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yoni
חבר מתאריך 26.5.02
2305 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   23:14   11.08.11   
אל הפורום  
  16. בשביל זה אתה צריך להוסיף כל פעם לא ספר יחיד  
בתגובה להודעה מספר 15
 
אלא כמות ספרים כמספר הספרים שיש כבר מעל.
ספר אחד למעלה, אחד תחתיו, שניים בערמה תחתיהם וכו'
במקרה זה תקבל טור הרמוני, ולא במקרה שכתבתי מעל.
בכל מקרה אתה יכול לראות פתרון נוסף, אך מאוד דומה, בהודעה הקודמת שלי.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
The Slayer 
חבר מתאריך 29.4.03
7959 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   23:32   11.08.11   
אל הפורום  
  17. זה לא משנה את הפיתרון  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   אולי אני לא זוכר את הפתרון המדוייק של השאלה
אך מה שצריך לעשות זה סיגמא של (מסה כפול מרחק) חלקי סיגמא מסה

בחלק הראשון מקבלים a/2 חלקי 1
בחלק השני כמו שכבר כתבתי מקבלים a/2 + 0 חלקי 2
סה"כ מרכז המסה של שני נגופים מהקצה של השני a/4

מהקצה של השלישי מרכז המסה של שני החלקים לעיל נמצא על הקצה
כך שסיגמא מסה כפול מרחק שלהם זה 0 להוסיף את a/2 שזה מרכז המסה של השלישי
ואותו ולחלק בסה"כ שזה 3 ומתקבל מרכז המסה a/6 מהקצה של השלישי

נסכום את הכל וגם לאחר כל התיקונים של a/2 לפה או לשם נקבל התבדרות
נקבל פשוט את הטור מוכפל בa/2

מהפיתרון שלך אני מבין שאתה "בונה" טור הרמוני "נקי"
על מנת להעלים את הa/2

אין כלכך הבדל מבחינת הסכום
אבל מה שכן בדרך שהצעת הריצה של הטור הרבה יותר איטית


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yoni
חבר מתאריך 26.5.02
2305 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   11:54   12.08.11   
אל הפורום  
  18. לא הבנתי מה אתה מציע, ויש לי תחושה שזה לא נכון.  
בתגובה להודעה מספר 17
 


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
The Slayer 
חבר מתאריך 29.4.03
7959 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   12:52   12.08.11   
אל הפורום  
  19. מה נראה פה לא נכון ואז אני אנסה להסביר  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yoni
חבר מתאריך 26.5.02
2305 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   13:00   12.08.11   
אל הפורום  
  20. שים סכמה או שתסביר שלב שלב את האלגוריתם שלך  
בתגובה להודעה מספר 19
 
אני לא מבין אותו.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
The Slayer 
חבר מתאריך 29.4.03
7959 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   13:32   12.08.11   
אל הפורום  
  21. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 20
 
   בסה"כ אני מחשב כל פעם מרכז מסה מקצהו של הגוף שעליו נמצאים החלקים
וסוכם את כל ההזזות

http://www.2shared.com/photo/Wscd2LBD/001.html


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yoni
חבר מתאריך 26.5.02
2305 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   18:14   12.08.11   
אל הפורום  
  22. נראה טוב. כנראה טעיתי בחישוב.  
בתגובה להודעה מספר 21
 
כל הכבוד! ניצחת.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
The Slayer 
חבר מתאריך 29.4.03
7959 הודעות, 2 פידבק, 0 נקודות
   20:30   13.08.11   
אל הפורום  
  23. חחח מה ניצחתי :)  
בתגובה להודעה מספר 22
 
   בכל אופן שמח שהבינו ומקווה שכך כולם


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yoni
חבר מתאריך 26.5.02
2305 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:23   11.08.11   
אל הפורום  
  13. צודק. עדיין אני זוכר ששמעתי שהמרחק המקסימלי לא מוגבל,  
בתגובה להודעה מספר 10
 
כנראה אפשר למצוא פתרון אחר.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yoni
חבר מתאריך 26.5.02
2305 הודעות, דרג אמינות חבר זה
   22:43   11.08.11   
אל הפורום  
  14. זה אכן אינסופי, תיקון לטענה הקודמת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
דוגמה:
נשים לב שאין לנו בעיה לשים ספרים אחד מעל השני, וכך ליצור ספר עם מסה מאוד גדולה.
ולכן נפעל כך:
נשים ספר אחד (עליון) הוא בולט בחצי מעל השולחן
נוסיף עוד שני ספרים תחתיו, כך שהם יוסיפו מרחק של 1/3 ספר מעל השולחן.
תחתם נמשיך להוסיף ספרים אחד מעל השני עד אשר יוסיפו עוד 1/4 ספר לפחות.
תחתם ערמת ספרים שתוסיף עוד 1/5 לפחות, וכך הלאה.
כך קיבלנו טור הרמוני מתבדר.

אם אתם שואלים את עצמכם מה מבטיח שאפשר להוסיף ספרים כדי להזיז את כל הערמה כל פעם בכך וכך מסה, אז התשובה היא שאם נשים "אינסוף" ספרים אחד מעל השני, המסה שלהם תהיה אינסופית ומרכז המסה בהכרח יהיה במרכז, בלי תלות בפיזורה של כמות מסה סופית שתשים מעליהם.

תיאורתית היה אפשר גם לקבוע שנשים מספיק ספרים בשביל להגדיל את המרחק בעוד מספר קבוע (למשל שליש או רבע ספר), אבל זה יהיה סתם בזבוז.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net