ABA


"שאלה קטנה בעוצמות"
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון לימודים, מדע ותרבות נושא #13417 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 13417
TheBinary

דרג אמינות חבר זה
   13:59   13.06.08   
אל הפורום  
  שאלה קטנה בעוצמות  
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 13.06.08 בשעה 14:00 בברכה, TheBinary
 
האם א0 היא העוצמה האינוספית הקטנה ביותר?
כלומר, אם נתונה קבוצה A כך ש-
| A |<=א0
האם בהכרח מתקיים -
| A |=א0?
תודה רבה.

יש לי קצת בעיה עם הנושא של עוצמות, לא הייתי בהרצאה הזו והנושא כתוב בספר בצורה גרועה מאוד :|


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  לא, העוצמה שלה יכולה להיות גם סופית. IcqBoy 13.06.08 16:23 1
     כמובן, התכוונתי ל-A אינסופית :) TheBinary 13.06.08 18:57 2
         מעצם ההגדרה היא גם על ... IcqBoy 13.06.08 23:53 3
             נכון, גם אני חשבתי על זה בהתחלה TheBinary 14.06.08 02:51 4
                 תשמע, יש לי בעייה עם השאלה. IcqBoy 14.06.08 05:43 5
                     אכן, מחשיבים את 0 טבעי TheBinary 14.06.08 16:19 6
                         לא התכוונתי ל-Q. IcqBoy 14.06.08 18:09 7
                             מכתב TheBinary 14.06.08 19:00 8
                                 המחזור הוא אינסופי ... IcqBoy 14.06.08 19:05 9
                                     בכל מקרה דנו בזה במסנג'ר ... IcqBoy 14.06.08 19:27 10

       
IcqBoy

דרג אמינות חבר זה
   16:23   13.06.08   
אל הפורום  
  1. לא, העוצמה שלה יכולה להיות גם סופית.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   העוצמה האינסופית הקטנה ביותר היא א0.
כמובן יש עוצמות סופיות בגודל n.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TheBinary

דרג אמינות חבר זה
   18:57   13.06.08   
אל הפורום  
  2. כמובן, התכוונתי ל-A אינסופית :)  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 13.06.08 בשעה 18:58 בברכה, TheBinary
 
אבל עכשיו יש לי בעיה להוכיח ש-A היא אינסופית בשאלה הספציפית הזו.

נתונה A קבוצת הסדרות המחזוריות האינסופיות המורכבות ממספרים טבעיים.
דוגמה לסדרה מחזורית אינסופית: (1,5,7,7,1,5,7,7,...)
(7,7,7,7,7,...)
מצא את עוצמת A.

קודם כל, בניתי התאמה חח"ע בין A לבין N - לכל סדרה מותאם החלק החוזר כמספר ב-N.
לדוגמה, עבור הסדרה (1,5,7,7,1,5,7,7,...) מותאם 1577 ב-N.
עבוד הסדרה (7,7,7,7,7,...) מותאם 7 ב-N.
לכן |A |<=|N |
עכשיו צריך להוכיח ש-A אינסופית. (או - למצוא התאמה חח"ע בין N ל-A, או למצוא התאמה על בין A ל-N)

ניסיתי לבנות התאמה חח"ע ועל בין A לבין קבוצות חלקיות לה, אבל לא הצלחתי.

תודה שוב


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
IcqBoy

דרג אמינות חבר זה
   23:53   13.06.08   
אל הפורום  
  3. מעצם ההגדרה היא גם על ...  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   עבור כל מספר טבעי הנראה כך:

a1a2a3...an

כאשר
ai הן ספרותיו, אתה יכול ליצור סדרה מחזורית בצורה הבאה:

(a1,a2,a3,...,an,a1,a2,...,an, ...)

ולכן יש לך גם על.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TheBinary

דרג אמינות חבר זה
   02:51   14.06.08   
אל הפורום  
  4. נכון, גם אני חשבתי על זה בהתחלה  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   אבל קח לדוגמה את המספר 77, אין לו סדרה מותאמת בהתאמה הזו.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
IcqBoy

דרג אמינות חבר זה
   05:43   14.06.08   
אל הפורום  
  5. תשמע, יש לי בעייה עם השאלה.  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   אם 0 הוא מספר טבעי (והוא צריך להיות בדיסקרטית) אז אני לא חושב שהעוצמה היא א0 כי שים לב שלמשל הסדרה 0,7,0,7 מקבלת את הערך 7 בפונקצייה שיצרת וגם הסדרה 7,7,7,7 מקבלת את הערך 7.
אם לא נחשיב את 0 אז:
התאמה על:
מחזירה את סכום המספרים בחלק המחזורי.
למשל תחזיר מהסדרה 1,2,3,4,1,2,3,4 את הערך 1+2+3+4 = 10.
זוהי פונ' כי היא חד ערכית.
זוהי התאמה על כי לכל ערך X טבעי אפשר ליצור את הסדרה X,X,X,...
התאמה חח"ע:
הפונקצייה שאתה בנית.
ולכן העוצמות שוות.

אם אנחנו מחשיבים את 0 אז אפשר להסתכל על זה כייצוג עשרוני אינסופי של מספר ממשי ואז העוצמה היא א.

בכל אופן, תחשוב על זה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TheBinary

דרג אמינות חבר זה
   16:19   14.06.08   
אל הפורום  
  6. אכן, מחשיבים את 0 טבעי  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 14.06.08 בשעה 16:19 בברכה, TheBinary
 
העוצמה היא לא א בכל מקרה. לפי מה שאמרת, אתה יכול להתאים את הקבוצה הזו ל-Q ולא ל-R (וקבוצת המספרים הרציונליים בעלת עוצמה א0).
הצלחתי לבנות התאמה חח"ע ועל בין A לבין הקטע (0,1) של Q, לכן | A |<=א0, אבל סתם הסתבכתי בהמשך התרגיל. יש לך מושג?

שוב תודה


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
IcqBoy

דרג אמינות חבר זה
   18:09   14.06.08   
אל הפורום  
  7. לא התכוונתי ל-Q.  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 14.06.08 בשעה 18:10 בברכה, IcqBoy
 
ראית את ההוכחה למה העוצמה של המספרים הממשיים גדולה מהעוצמה של המספרים הטבעיים? מוכיחים באמצעות הקטע סגור 0 חצי פתוח 1 (משהו בסגנון הזה) ע"י ייצוג כל מספר באמצעות שבר עשרוני אינסופי.
ברגע של-0 יש חשיבות כמו במקרה שלך, נוכל להתייחס לסדרה:

0,1,2,3,4,5

כמו למספר:

0.12345

אתה יכול לייצג, למעשה, כל מספר עשרוני ממשי באמצעות מספר עשרוני אינסופי.

לא נגעתי בחומר הזה זמן מה, אבל ממליץ לך לקרוא על חתכי דדקינד:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dedekind_cut

בכל אופן, אין לי פשוט מספיק זמן לחשוב על השאלה שלך אבל אם מצאת התאמה חח"ע ועל בין A לבין הקטע 0,1 של Q אז | A | = | כל המספרים הרציונלים בקטע (0,1) | = א0. אם ההתאמה היא חח"ע ועל אז העוצמות שוות.
קל להראות שהקטע הזה שווה ל-א0.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TheBinary

דרג אמינות חבר זה
   19:00   14.06.08   
אל הפורום  
  8. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 14.06.08 בשעה 19:04 בברכה, TheBinary
 
קח את המספר פאי פחות 3. או את המספר sqrt(2)-1.

אלו מספרים ממשיים. לכן, לפי ההגדרה שלך, אמורה להיות התאמה בין המספרים האלו לאחת הסדרות. איזה סדרה מחזורית מתאימה להם?


איך אפשר להוכיח שעוצמת הקטע (0,1) ב-Q הוא א0?


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
IcqBoy

דרג אמינות חבר זה
   19:05   14.06.08   
אל הפורום  
  9. המחזור הוא אינסופי ...  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   יכול להיות שאני טועה, לא השקעתי מספיק מחשבה ואני מפחד להטעות אותך.
זה לא אינטואיטיבי שהמספר 1 הוא למעשה השבר העשרוני האינסופי
0.99999999999999999999999999999999999999 עד אינסוף.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
IcqBoy

דרג אמינות חבר זה
   19:27   14.06.08   
אל הפורום  
  10. בכל מקרה דנו בזה במסנג'ר ...  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   הגענו להבנות
חושב שהיו צריכים לציין שהמחזור הוא סופי, בכל אופן התשובה נכונה.


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       
דרג לפי חשיבות הנושא  דרג לפי חשיבות הנושא   



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net