ABA


"שאלה על עוצמה בין קבוצות מספרים...."
גירסת הדפסה        
קבוצות דיון לימודים, מדע ותרבות נושא #14759 מנהל    סגן המנהל    מפקח   Winner    צל"ש   מומחה  
אשכול מספר 14759
sharon85

   16:18   15.02.09   
אל הפורום  
  שאלה על עוצמה בין קבוצות מספרים....  
 
   הקבוצה http://rotter.name/User_files/nor/499823df06fd31ec.jpg
עוצמתית יותר מקבוצת המספרים הטבעיים כי יש לה בנוסף לאיברים האינסופיים גם את 0 ו-1 (על כל שידוך שלה עם האלמנטים בקבוצת המספרים הטבעיים) ?

10X


                                שתף        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  לדעתי היא באותה עוצמה כמו N מכיוון שאתה מוסיף בסה''כ -OZ-  15.02.09 18:39 1
     WTF? Deuce  16.02.09 03:56 2
     אתה טועה באינטואיציה מהסיבה הפשוטה שתחשוב ldan192  16.02.09 12:46 4
  בהנחה ש-x הוא ממשי, אזי Deuce  16.02.09 04:01 3
     מכתב xzoooooom 16.02.09 14:38 5

       
-OZ-  לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 31.3.02
32796 הודעות, 27 פידבק
   18:39   15.02.09   
אל הפורום  
  1. לדעתי היא באותה עוצמה כמו N מכיוון שאתה מוסיף בסה''כ  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מספר סופי של איברים, ואינסוף + 2 = אינסוף



                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות
   03:56   16.02.09   
אל הפורום  
  2. WTF?  
בתגובה להודעה מספר 1
 






                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ldan192 
חבר מתאריך 14.9.08
95119 הודעות
   12:46   16.02.09   
אל הפורום  
  4. אתה טועה באינטואיציה מהסיבה הפשוטה שתחשוב  
בתגובה להודעה מספר 1
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 16.02.09 בשעה 12:48 בברכה, ldan192
 
שיש לך IN מספרים. אז אתה סופר 1... 2... 3... וכו'.

מצד שני, כשיש לך נקודה עשרונית אתה יכול "לקבל את 1" כ-0.1, 0.01, 0.001 וכך אינסוף פעמים.

השיטה הכי פשוטה להוהכיח שהקבוצה לא בת מניה זה ע"י ליכסון.
תחשוב שיש קבוצת פונקציות f:IR->IN^IN ש-f מקבל מספר טבעי האומרת כמה אפסים יש לך לפני הנקודה ומחזירה לך פונקציה מ-IN ל-IN שלכל מספר טבעי תחזיר מספר שמייצג את שאר הספרות אחרי הנקודה.
אתה יכול להוכיח שהיא חח"ע ועל.
קבוצת הפונקציות הזו כמובן שלא בת מניה.


בברכה,
עידן


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Deuce 
חבר מתאריך 1.9.08
6225 הודעות
   04:01   16.02.09   
אל הפורום  
  3. בהנחה ש-x הוא ממשי, אזי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 16.02.09 בשעה 15:25 בברכה, Deuce
 
הקבוצה שתיארת לעיל היא הקטע הסגור [0,1].
עוצמתו היא כעוצמת הרצף (א) הגדולה מעוצמת המספרים הטבעיים.

אין לי מושג מה הקשר בינה לבין קבוצת המספרים הטבעיים.
קבוצת המספרים הטבעיים היא הקבוצה {0,1,2,3,...} (בהנחה שבדיסקרטית מחשיבים לכם את 0 כמספר טבעי) ואילו פה בכלל מדובר על קטע סגור.

יש הוכחה מאוד יפה לזה, אך אני לא אכנס אליה (אתה אמור ללמוד אותה בקורס בסיסי בקבוצות). דרך אינטואטיבית לחשוב על זה:
קח את האיחוד של הקטעים:


... [-n-1,-n] Union ... Union [0,1] Union ... Union [n,n+1] ...

כלומר אני מחלק את הישר IR לקטעים סגורים.
מספר הקטעים האלה הוא כעוצמת המספרים השלמים.
העוצמה של כל הקטעים שווה, ולכן - מלבד הנקודות בקצוות שלא ממש מפריעות לי אני מקבל ש:
|IR| = |Z| * |[0,1]|

העוצמה של Z היא א0.
העוצמה של IR היא א.
לכן העוצמה של הקטע הזה היא בהכרח א.

בכל מקרה, יש הוכחות הרבה יותר יפות - סתם אינטואיציה.

ועוד קצת אינטואיציה אם אתה ממש מתחיל בחומר הזה:
כל מספר בקטע הסגור הזה ניתן להציג בצורה עשרונית. בפיתוח העשרוני שלו תוכל בקלות להשתמש בכל המספרים הטבעיים ולהגיע למכפלה אינסופית של עוצמות טבעיים:
א0 * א0 * א0
(בכל ביט בייצוג עשרוני יש לך א0 אפשרויות).
כלומר העוצמה בערך תהיה שווה ל-א0 בחזקת א0 שזה א.
או במונחים פשוטים יותר: אפשר להבין למה יש "יותר" מספרים שם.


הכל ברמה מאוד אינטואיטיבית ולא פורמלית, תוכל למצוא שלל מידע באינטרנט.






                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
xzoooooom
חבר מתאריך 19.3.02
20316 הודעות
   14:38   16.02.09   
אל הפורום  
  5. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 3
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 16.02.09 בשעה 14:39 בברכה, xzoooooom
 


                                                         (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
___________________________________________________________________

___________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מחק תגובות | עגן אשכול
       



© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net