גירסת הדפסה   שלח לחבר       אשכול קודם  אשכול הבא
קבוצות דיון פורום אברכים נושא #59505 מנהל    סגן המנהל    מפקח   צל"ש  
אשכול מספר 59505
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
826 הודעות
אור ליום שלישי י''ט באדר תשע''ה    20:21   09.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  חיים יואבי רבינוביץ: אורי אילן ז''ל : ''לא בגדתי''  
 
   1. אורי אילן נולד בקיבוץ גן שמואל, לשלמה אילן ולפייגה אילנית, נכדתו של הרב שמעון שקופ, לימים חברת הכנסת הראשונה מטעם סיעת מפ"ם.

2. ביולי 1953 התגייס אילן לחטיבת גולני. ב- 8 בדצמבר 1954 הצטרף לפעולה (מבצע "צרצר") של החזרת מתקן ציתות לקו טלפון בשטח סוריה, סמוך לתל פאחר, לא הרחק מקיבוץ דן. אילן, איש חטיבת גולני, ביחד עם סגן מאיר מוזס (מפקד סיירת גולני) הצטרפו לחוליה ובה שלושה צנחנים. הפעולה הסתבכה, והחמישה התגלו ונפלו בשבי. הועברו לבית הסוהר אל - מזאה שבדמשק, שם הוחזקו כל אחד בנפרד.

3. בעודם בשבי, נתונים ללחץ פיזי ופסיכולוגי קשה ביותר, חשש אורי כי בלחץ העינויים יגלה את סודות המבצע לסורים, ובכך יפגע בביטחון המדינה. עקב זאת התאבד בתאו, בי"ט בטבת תשט"ו (13 בינואר 1955). בסופו של אותו היום הוחזרה גופתו לישראל.

4. משנבדקה גופתו של אורי נמצא פתק קשור לרגלו: " כבר הרגו את כולם, אני מחכה לדין, איני יודע כלום על היתר, קברו אותי ליד גבי, הולכים להרגני, נקם". בבגדיו נמצאו תשעה פתקים שנכתבו באמצעות ניקוב חורים בצורת אותיות על הנייר ( הנייר נלקח מהספר "נקמת האבות" של יצחק שמי). במפורסם שבפתקים אלה נכתב "לא בגדתי, התאבדתי", אך בדברים שנשא הרמטכ"ל, משה דיין, בהלווייתו של אילן, בחר שלא להקריא את המילה האחרונה, וכך נשאר בתודעת הציבור המסר, "לא בגדתי".

ג. שמעון שקופ זצ"ל

1. הרב שמעון שקופ היה מענקי התורה באירופה. כיהן כראש ישיבת "שער התורה" בגרודנה. יצר דרך ייחודית בלמדנות המזרח - אירופית הקלאסית, שבאה לידי ביטוי בעיקר בספרו "שערי ישר", ומתאפיינת בניתוח לוגי - משפטי של העקרונות היסודיים שבהלכה, ופחות בפלפול מקומי.

2. בתו של הרב שקופ חנה, נישאה לשרגא פייבל הינדס, בתם היא פייגה אילנית מקיבוץ גן שמואל, חברת הכנסת הראשונה מטעם תנועת מפ"ם, שלאחר מות אימה גדלה אצל סבה, הרב שקופ. במשך השנים הרב שקופ ניהל קשר מכתבים עם נכדתו, למרות שזו לא שמרה על אורח חיים דתי. בין השאר בעת נישואיה לשלמה אילן, אדם חילוני מהשומר הצעיר, כתב לה סבה:


"הנני גם אני למלא חפץ לב. ולב כל אוהבכם, להגיש אליכם ברכת אב זקן, אברך אתכם

מקרב ולב שתהא אגודתכם שלמה, וכשמו "שלמה" כן ישפיע העליון על שלמה ופייגא

שיהיו שלמים בריאים וקיימים בגופם וברוחם, לבנות בית בכרם ד' צבאות לברכה

ולתפארת, ודור ישרים מהם יבורך. וכאשר נכדתי פייגא תחי' הביאה לי נתחת ביכורים

מארץ הקדושה, לשמחני בנשואיה כן אזכה בחיי עוד לשמוח בנישואי יתר נכדי ולראותם

מוצלחים בחייהם. ונושאי דגל היהדות ברוח ישראל סבא, כעתירת אוהבם מברכם

בברכה משולשת, שמעון יהודא הכהן שקאפ".

3. נינו של הרב ובנה של פייגה אילנית הוא אורי אילן, לוחם צה"ל שהתאבד בשבי הסורי כדי לא להסגיר סודות מדינה. בנו של הרב שקופ, אליעזר זלמן, הוא אביה של ד"ר שושנה שקופ - פרנקל, הרופאה הכירורגית הראשונה בארץ ישראל, ששימשה יו"ר ארגון הרופאות בישראל.

4. בין מתלמידיו של הרב שקופ - ישנם מנהיגים ורבנים מפורסמים וביניהם:

הרב אלחנן וסרמן, הרב משה אביגדור עמיאל, הרב חיים שמואלביץ, הרב איסר יהודה אונטרמן, מ פרופסור שמחה אסף הרב מאיר בר- אילן, השר חיים משה שפירא, אברהם הרצפלד, פרופסור בן ציון דינור.

5. לפני כשנה ביקרתי בגרודנו אשר בליטא, וזכיתי לראות את קברו של ענק זה, את בית מדרשו הגדול שהוא אטום. ב 20/3/15 נבקר כולנו, יחד עם עוזי דיין, ליד קבר נינו, אורי אילן בקיבוץ גן שמואל.


              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה       |   0   |


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  רצונך לומר בזה, שנכדיו של אותו גאון היו קיבוצניקים ציוניים וחילוניים, ומה בכך? נהוראי עילם 09.03.15 21:02 1
     מה זה פוטנטית? אליצפן 09.03.15 22:00 2
         הפרוש המילולי הוא 'רב עוצמה' כמדומני. נהוראי עילם 09.03.15 22:23 3
     רצוני היה לומר שבני ת''ח בחילוניותם לפעמים מגלים עוצמות חיים יותר מאשר אבותיהם! אליצפן 10.03.15 08:09 4
         איני יכול לקרוא מחשבות... אם המסר חשוב לך, אנא אמור אותו בפרוש נהוראי עילם 10.03.15 10:35 5
             כנראה שבישיבה שלך לימדו אותך רק חצי תורה ולא תורה שלמה! אליצפן 11.03.15 08:26 6
                 נראה , שבישיבה שלך לימדו רק חלק מן החצי השני... יוסף לקח 11.03.15 09:04 7
                     אצל אחאב יצאו כולם למלחמה אפילו אחאב. אליצפן 11.03.15 10:35 8
                         לא הבנת את דברי לעיל. אתה מוזמן לקראם שנית. יוסף לקח 11.03.15 13:55 11
                             אז את חולק על התוספות ועל פתחי תשובה! אליצפן 11.03.15 14:05 12
                                 הסילוף הזה שמדינה יכולה לשלוח צעירים, או כל אדם, לשדה הקרב נגד רצונו נהוראי עילם 11.03.15 21:38 14
                                     לדעתך התורה היא פציפיסטית ויהושע והשופטים היו פושעי מלחמה. אליצפן 11.03.15 22:15 16
                                         אפרש כוונתי, כדי שלא יטעו בי נהוראי עילם 11.03.15 23:10 17
                                         אתה צודק, נהוראי, אין טעם לענות לו. יוסף לקח 11.03.15 23:11 18
                                 גמרתי פה נהוראי עילם 11.03.15 21:57 15
                 אני מחלק את דבריך לשני חלקים. דוקטור ג'קיל, ומיסטר הייד. נהוראי עילם 11.03.15 12:42 9
                     Like עם ראש למעלה 11.03.15 12:53 10
                     Like יוסף לקח 11.03.15 15:06 13
                     יישר כוחך אב-רך 12.03.15 01:21 19

לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
1135 הודעות
אור ליום שלישי י''ט באדר תשע''ה    21:02   09.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  1. רצונך לומר בזה, שנכדיו של אותו גאון היו קיבוצניקים ציוניים וחילוניים, ומה בכך?  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
עבר עריכה לאחרונה בתאריך 10.03.15 בשעה 09:24 על-ידי גאון הירדן (מנהל הפורום)
 
כנראה הרבנים המוכרים לנו אינם היחידים שנכדיהם סרו מדרך הישר והקדיחו תבשילם ברבים. בזה הם אכן ממשיכיו של הרב שך. וגדול מהם, משה רבינו - ששבואל נכדו שימש ככהן לעבודה זרה.

הגמרא כבר אומרת זאת:
"מפני מה אין מצויין תלמידי חכמים לצאת תלמידי חכמים מבניהן? אמר רב יוסף: שלא יאמרו תורה ירושה היא להם.
רב ששת בריה דרב אידי אמר: כדי שלא יתגדרו על הציבור".

בתקופתנו, הם מתגדרים היטב על הציבור גם בלי להיות תלמידי חכמים... חוצפא יסגא!

הערה לגבי הרשימה המגמתית של תלמידי ר' שמעון: עליך לזכור כי ישיבת גרודנא היתה מיועדת לנערים צעירים בגילאי ישיבה קטנה ופחות מכך. לא כל מי שקנה תורה ודרך בלימוד מר' שמעון בערש ילדותו, זכאי להיקרא תלמידו.

כדתי לאומי, אתה עוד בסדר גמור. הציונות כבר מיצתה את עצמה, וכיום היא צפויה לחלוטין. לא תצליח להפתיע פה, הכל שמענו.

סטיית תנועת המזרחי היתה כאין וכאפס לעומת דור ה"חרדים" החדש שקם פה בבני ברק, בהנהגת צעירי החצרות של אותם גדולים.

הנחמה האחת היא שהתנועה החרד"קית החדשה היא כל כך פוטנטית, עד כי בהכרח טומנת בחובה מנגנון השמדה עצמית אשר, בתוך שנים מועטות, לא יעזוב להם שורש וענף.

ג' לטמיון!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
826 הודעות
אור ליום שלישי י''ט באדר תשע''ה    22:00   09.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  2. מה זה פוטנטית?  
    בתגובה להודעה מספר 1
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
1135 הודעות
אור ליום שלישי י''ט באדר תשע''ה    22:23   09.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  3. הפרוש המילולי הוא 'רב עוצמה' כמדומני.  
    בתגובה להודעה מספר 2
 
השימוש המצוי הוא בהקשר פארמקולוגי. סם, תרופה או רעל חריף או פעיל מאד.

ג' לטמיון!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
826 הודעות
יום שלישי י''ט באדר תשע''ה    08:09   10.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  4. רצוני היה לומר שבני ת''ח בחילוניותם לפעמים מגלים עוצמות חיים יותר מאשר אבותיהם!  
    בתגובה להודעה מספר 1
 
   וכשאתה שואל איך? אזי כל מה שספגו בבית מעבר לקיום תו"מ נשאר בהם והוא פורץ בדרכים אחרות במצבי קיצון.

אורי אילן זו דוגמא אחת מיני רבות.

בדרך כלל אנו רגילים למצוא בחז"ל את ההפך. בני רשעים (אפילו גויים) שהפכו לגדולי ישראל. למשל: "מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק; מבני בניו של סיסרא למדו תינוקות בירושלים; מבני בניו של סנחריב למדו תורה ברבים".

אולם צריכים להבין שזה עובד בשני הכיוונים. ברוך ה' שאצלנו הבנים לא הופכים לרשעים כמו המן, סיסרא וסנחריב (שפעלו להשמדה פיזית של עם ישראל), אלא לחיילים המוסרים את חייהם למען הצלת עם ישראל ומוכנים גם למות אפילו בשבי ולא למסור סודות מדינה. מן הראוי לדעת שאורי אילן נשלח למשימה הקשורה בטיפול במתקן לאיסוף מידע על האויב הסורי.

זהו המסר על האשכול ולא רשימה של רבנים שבניהם הפסיקו לקיים תו"מ כפי שהבנת את הידיעה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
1135 הודעות
יום שלישי י''ט באדר תשע''ה    10:35   10.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  5. איני יכול לקרוא מחשבות... אם המסר חשוב לך, אנא אמור אותו בפרוש  
    בתגובה להודעה מספר 4
 
ובנוגע למסר האמיתי שלך...
זהו ענין של נקודת מבט על מטרת החיים בכלל.

ברור שבטווח הקצר תמצא כי אדם שגדל וחונך בבית טוב, גם אם הוא איבד את דרכו ועזב את הדת, יתכן שהוא יישאר אדם איכותי מבחינות מסויימות. שכן הוא קיבל דוגמא טובה בבית והורגל במידות טובות.

אבל את משימת חייו העיקרית הוא השליך לפח.

הדבר משול לאדם שזה עתה מכר את ביתו, אך בדרכו לבנק, עצר לשחק מעט בקזינו... סופו של עניין, מכל הונו נשארה בידו מטבע של עשרה שקלים. הלך והטיל את אותה למכונת הגרלות - ולהפתעתו, זכה באלף שקלים.
וזה השוטה יוצא משם שש ושמח, הוא הרויח אלף שקל!!!

חז"ל מזהים שני סוגים של רשעים.
כתוב בפסוק "אוי לרשע רע, כי גמול ידיו יעשה לו". וכי יש רשע רע, ורשע שאינו רע? אלא, רע לשמים ורע לבריות - זה רשע רע. רע לשמים ואינו רע לבריות - זהו רשע שאינו רע".

הוא אינו רע. אבל הוא עדיין רשע.

אין הקדוש ברוך הוא מקפח שכר כל בריה, והוא נאמן לתת שכרו מושלם על כל מעשה טוב שעשה בימי חייו. אבל אין מצוה מכבה עבירה. אדם שחונך כראוי, ויצא לתרבות רעה, הוא מזיד גמור בכל מעשיו. הוא יודע ריבונו, ומורד בו בשאט נפש.

השם לא ישא פנים ולא יקח שוחד. מעשים רעים אינם מתקזזים מול מעשים טובים. רבנו יונה מיטיב לבטא זאת: "מה הועילה הנפש בכל קנייניה, אם רעה היא בעיני אדוניה".

כל עוד הוא אוחז בדרכו הרעה, הוא לא יצליח להרשים את בוראו במסירות נפש למען המטרות הלא נכונות. גם שאהיד מוסלמי מוסר נפש.

ג' לטמיון!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
826 הודעות
יום רביעי כ' באדר תשע''ה    08:26   11.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  6. כנראה שבישיבה שלך לימדו אותך רק חצי תורה ולא תורה שלמה!  
    בתגובה להודעה מספר 5
 
   בתלמוד הבבלי במסכת סנהדרין (דף קב עמוד ב) דנים באחאב: "אמר רב נחמן: אחאב שקול היה שנאמר (מלכים א' כ"ב) ויאמר ה' מי יפתה את אחאב ויעל ויפל ברמת גלעד ויאמר זה בכה וזה אמר בכה.

ומפרש רש"י שם: "שקול היה - מחצה עונות ומחצה זכויות, מדמהדרי כולי האי מי יפתה את אחאב משמע דבקושי גדול נענש.

התלמוד ממשיך במה היה שקול?

"מתקיף לה רבי יוסף: מאן דכתב ביה (מלכים א' כ"א) רק לא היה כאחאב אשר התמכר לעשות הרע בעיני ה' אשר הסתה אתו איזבל אשתו, ותנינא: בכל יום היתה שוקלת שקלי זהב לעבודה זרה, ואת אמרת שקול היה?

אלא: אחאב וותרן בממונו היה, ומתוך שההנה תלמידי חכמים מנכסיו - כיפרו לו מחצה.

בינתיים מדינת ישראל החילונית היא זה שמהנה תלמידי חכמים ולא להפך. ואצל חז"ל זה שקול כנגד ע"ז הגרועה ביותר שהנהיג אחאב.

אז עם כל הביקורת שיש לנו נגד העומדים בראש המדינה היא עדיין לא עובדת לבעל ולאשרה כמו בימי אחאב, לא שורפים במדינה תינוקות למולך כפי שהיה בימי אחז.

כך שזכויות השלטון הלא מושלם בימינו רבים מהחובות שלו הן כלפי שמיא והן כלפי אדם.

אורי אילן היה חייל בצבא של אותה מדינה, כדי שאחרים יוכלו לחיות בשלווה וליהנות מהכסף שהמדינה נותנת להם גם אם הם ת"ח.

ועוד נקודה קטנה: אליהו היה המתנגד החריף ביותר של אחאב. ועם כל הביקורת שלו על אחאב הוא חלק כבוד למלכות. (כמובא במכילתא ובתנחומא ובילקוט שמעוני): "וכן מצינו באליהו שחלק כבוד למלכות שנאמר ויד ה' היתה אל אליהו וישנס מתניו וירץ לפני אחאב"

לא ראינו שבני תורה המתנגדים לשלטון במדינה למרות הביקורת גם חולקים כבוד לשלטון.

כנראה כשהם מגיעים לסוגיות כאלו בתלמוד הם מדלגים עליהן וד"ל.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
יוסף לקח
חבר מתאריך 27.11.14
65 הודעות
יום רביעי כ' באדר תשע''ה    09:04   11.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  7. נראה , שבישיבה שלך לימדו רק חלק מן החצי השני...  
    בתגובה להודעה מספר 6
 
   ואגב, רעיון המולך היה, שיש להקריב מעט אנשים,
כדי שיזכו כל האחרים בחיים.
זה נראה בערך כמו דעתך על שרות צבאי:
"היה חייל בצבא של אותה מדינה, כדי שאחרים יוכלו לחיות..."
אז מי אמר, ש"במדינה שלנו לא שורפים את הבנים למולך"?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
826 הודעות
יום רביעי כ' באדר תשע''ה    10:35   11.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  8. אצל אחאב יצאו כולם למלחמה אפילו אחאב.  
    בתגובה להודעה מספר 7
 
   אתה מבלבל בין עבודת המולך לבין השרות בצבא. שרות בצבא לא היה עבודת המולך לא בימי בית ראשון ולא כיום. נא לא לעשות סופרלטיבים מפשוטו של מקרא.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
יוסף לקח
חבר מתאריך 27.11.14
65 הודעות
יום רביעי כ' באדר תשע''ה    13:55   11.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  11. לא הבנת את דברי לעיל. אתה מוזמן לקראם שנית.  
    בתגובה להודעה מספר 8
 
  
אתה מבלבל בין עבודת המולך לבין השרות בצבא. שרות בצבא לא היה עבודת המולך לא בימי בית ראשון ולא כיום. נא לא לעשות סופרלטיבים מפשוטו של מקרא.
ציטוט מאת: אליצפן

אם אתה סבור, שזכותך לשלוח צעיר יהודי לההרג בקרב,
כדי שאתה ומשפחתך תוכלו לחיות בבטחון, אתה מסכים-
במידת מה- עם רעיון המולך!
מה כן מותר וראוי, וכיצד התנהלו הדברים לאורך הדורות,
אתה מוזמן ללמוד מדברי חז"ל ומפרשיהם, ולא להסתפק
ב"פשוטו של מקרא".
ובכל מקרה, ידוע לך, בודאי, שלומדי תורה פטורים ממסים
בשל היותם שומרי העיר (נטורי קרתא).חז"ל קובעים, שהם
הינם שומרי הארץ ומגיניה, ולא להפך!!!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
826 הודעות
יום רביעי כ' באדר תשע''ה    14:05   11.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  12. אז את חולק על התוספות ועל פתחי תשובה!  
    בתגובה להודעה מספר 11
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 11.03.15 בשעה 14:28 בברכה, אליצפן
 
פתחי תשובה שו"ע יו"ד רמ"ג ה"ב אות (א) (בשם הרדב"ז)
זה כנגד גנבים - אבל לא כנגד פיקוח נפש.

תוספות בבא בתרא ז: ד"ה "לפי שבח"
כיון דאין סכנת נפשות... אבל... במדבר... איכא סכנת נפשות.

לכן הסילוף הזה שבחורי ישיבה פטורים מלצאת למלחמה זו זיוף של דברי חז"ל.

ובקשר למסים הפריבילגיה היא רק אם הם אינם עושים תורתם קרדום לחפור בה. ולא כאשר הם מטילים את עצמן על הצבור, שיפרנסו אותם.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
1135 הודעות
אור ליום חמישי כ''א באדר תשע''ה    21:38   11.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  14. הסילוף הזה שמדינה יכולה לשלוח צעירים, או כל אדם, לשדה הקרב נגד רצונו  
    בתגובה להודעה מספר 12
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 11.03.15 בשעה 21:46 בברכה, נהוראי עילם
 
נוגד את רוח התורה ואת זכויות האדם הבסיסיות. העולם הנאור כבר נגמל מכך. אבל מדינת ישראל, כמו תמיד, מפגרת מאחורי אומות העולם.

מדוע שיהיה לפוליטיקאים זקנים ושבעים זכות לשלוח אל מותם ילדים שטרם הספיקו לחיות, רק בגלל שיש להם חילוקי דעות עם פוליטיקאים זקנים ושבעים מהמדינה השכנה? שילחמו ביניהם כמו גברים, ויחסלו זה את זה!

אני טוען זאת אידיאולוגית, מול טענתך כאילו יש מישהו ש"חייב" בכלל לצאת הלחם.

ברור שבמישור המעשי, זה לא רלוונטי למציאות כיום במזרח התיכון. אבל הפרינציפ במקומו עומד.


ג' לטמיון!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
826 הודעות
אור ליום חמישי כ''א באדר תשע''ה    22:15   11.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  16. לדעתך התורה היא פציפיסטית ויהושע והשופטים היו פושעי מלחמה.  
    בתגובה להודעה מספר 14
 
   באיזה בית מדרש נלמדים דברים כאלו.

לא שמעת על הבא להורגך השכם להורגך. מה צריך סנהדרין בשביל להקים צבא ולהגן על החיים שלך?

יפתח שאל באורים ותומים לפני שיצא להילחם עם עמון? שמשון שאל את הרבנים כמה פלישתים להרוג?

וכבר אמרו חז"ל יפתח בדורו כשמואל בדורו. בדור שלנו זו ממשלת ישראל.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
1135 הודעות
אור ליום חמישי כ''א באדר תשע''ה    23:10   11.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  17. אפרש כוונתי, כדי שלא יטעו בי  
    בתגובה להודעה מספר 16
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 11.03.15 בשעה 23:42 בברכה, נהוראי עילם
 
כבר הערתי, כי רק התווכחתי על עצם הפרינציפ. במציאות של המזרח התיכון כיום, לא מדובר בחילוקי דעות פוליטיים. מדובר באויב שצורר אותנו וכל מגמתו רק להשמידינו. ברור שהבא להרגך השכם להרגו. לכל אדם יש חובה פרטית מול עצמו, להגן על נפשו ונפש אחיו. בודאי לא צריך סנהדרין לשם כך.

דברי בפירוש אינם נחשבים פציפיזם. זהו רעיון מקובל ומבוסס. הוא אינו מכחיש את הצורך במלחמה, אלא מערער על זכותו של אדם בעמדת כח לשלוח את חברו למלחמה בעל כרחו. מי שבעידן זה אינו מבין זאת, הוא באמת פאסה.

הדברים הם אכן ברוח התורה, ראה ערך פרשת משוח מלחמה, רמב"ם מלכים פרק ז, וגם בנביאים ובחז"ל תמצא כי יהודים הלכו תמיד למלחמה רק מרצון. התורה מכירה ומלמדת כי אדם עם חולשה נפשית, משאת נפש או פחד - אינו מסוגל להילחם כיאות.

כל זה, במלחמת הרשות. מה שאין כן במלחמת מצוה, שיוצא אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה, כי זהו צו אלוקי - ונצחוננו ללא אבדות מובטח. המלחמות של יהושע והשופטים, היו מלחמות מצוה. למותר לציין (או שלא), שאין בזמננו דין מלחמת מצוה . המובאה מ"יפתח בדור" היא הוצאה גמורה וחמורה של הדברים מהקשרם.

ראה ברמב"ם בסוף פרק ז שם "וכל הנלחם בכל לבו בלא פחד ותהיה כוונתו לקדש את השם בלבד מובטח לו שלא ימצא נזק ולא תגיעהו רעה". האם אתה סבור שזוהי כוונתם הטהורה של חיילי צה"ל? הם עוברים על כל התורה כולה. סכנה להלחם לצידם. הם מנבלים את פיהם בכל עת, שעל עוון זה בחורי שונאיהם של ישראל מתים, ר"ל.

תבין, אם חלילה יהיה צורך להלחם על הבית, כל יהודי חרדי יקח לידיו נשק, ויחרף נפשו למען אחיו. אבל גיוס לצבא הישראלי החילוני אשר עליו נאמר "ושב מאחריך" - זוהי סכנת נפשות ודאית גמורה, ממנה אין בכלל סיכוי סביר להינצל, בלי נס גמור. ואין סומכין על הנס.

ומזה הטעם אסור, ומסוכן, ללכת לצבא הישראלי - לכל אחד. גם מי שאינו בישיבה, ומי שהוא עובד, או מי שהולך בטל, או דתי לאומי או אפילו חילוני מהציבור הכללי. ומבלי להכנס כלל לסוגית לומדי התורה בכלל ולומדי התורה הצעירים בפרט.

ממשלת ישראל אין לה שום הגדרה שלטונית מבחינה הלכתית. היא אולי שולטת דה-פקטו, אבל זה לא מקנה לה שום מעמד הלכתי. זה כמו שמאפיה שכונתית תתחיל לעצור אנשים, תשפוט ותכלוא אותם. כולם מפחדים מהם ונכנעים להם. הם שולטים, שומרים על ה'סדר' בשכונה. אבל זה לא הופך אותם לאנשי חוק... בדיוק להפך, פעילותם גופא מגדירה אותם כפורעי חוק.


ג' לטמיון!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
יוסף לקח
חבר מתאריך 27.11.14
65 הודעות
אור ליום חמישי כ''א באדר תשע''ה    23:11   11.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  18. אתה צודק, נהוראי, אין טעם לענות לו.  
    בתגובה להודעה מספר 16
 
  
באיזה בית מדרש נלמדים דברים כאלו.

לא שמעת על הבא להורגך השכם להורגך. מה צריך סנהדרין בשביל להקים צבא ולהגן על החיים שלך?

יפתח שאל באורים ותומים לפני שיצא להילחם עם עמון? שמשון שאל את הרבנים כמה פלישתים להרוג?

וכבר אמרו חז"ל יפתח בדורו כשמואל בדורו. בדור שלנו זו ממשלת ישראל.
ציטוט מאת: אליצפן


גם אני הסתפקתי, אם להסביר לו את מעמדם של לומדי תורה כראוי, והחלטתי,שחבל על הזמן. אין פרטנר.
ולך, אליצפן, שתי עצות:
1.קרא, בבקשה, את תגובותיך לפני שאתה שולח אותן.
אתה עצמך הבנת מה כתבת כאן?
2.למד את דברי חז"ל בעיון,עם רש"י ותוס' ומפרשיהם,
ולא מליקוטי סוגיות וכד'.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
1135 הודעות
אור ליום חמישי כ''א באדר תשע''ה    21:57   11.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  15. גמרתי פה  
    בתגובה להודעה מספר 12
 

ובקשר למסים הפריבילגיה היא רק אם הם אינם עושים תורתם קרדום לחפור בה. ולא כאשר הם מטילים את עצמן על הצבור, שיפרנסו אותם.
ציטוט מאת: אליצפן

אני מצטער מאד להיווכח שככל הנראה א י נ ך כלול בין אלו שנאמר לגביהם "דע מה שתשיב" - עיין סנהדרין לח ע"ב.
תקן אותי אם אתה חושב שאני טועה בך.

ג' לטמיון!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
1135 הודעות
יום רביעי כ' באדר תשע''ה    12:42   11.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  9. אני מחלק את דבריך לשני חלקים. דוקטור ג'קיל, ומיסטר הייד.  
    בתגובה להודעה מספר 6
 
לדוקטר ג'קיל אומר:

דבריך צודקים, כמובן, לגבי אחאב. כי האדם נידון לפי רוב מעשיו, כדברי הגמרא בקידושין מ. "לעולם יראה אדם עצמו כאילו חציו חייב וחציו זכאי. עשה מצוה אחת, אשריו שהכריע עצמו לכף זכות. עבר עבירה אחת, אוי לו שהכריע את עצמו לכף חובה", ומת ברשעו. ועיין ברמב"ם הלכות תשובה פרק ג.

במה דברים אמורים, בעולם הזה. כשעדיין יש מקום לתקן. במקום לגבות את החוב מייד, השם מאריך לבינוני, ונותן לו הזדמנות לשוב. מה שאין כן בעולם הבא, מגישים לאדם את החשבון הסופי, ואין נידונים לפי רוב המעשה. אלא אדם מקבל בדיוק את המגיע על כל חטא וחטא, לפי חטאו. ואחרי שסובל ענשו, יש לו חלק לעולם הבא ומקבל גמול מעשיו הטובים.

אחאב היה נידון בעולם הזה אם להניחו בחיים ולתת לו ארכה נוספת לעשות תשובה ולתקן את אשר עיוות. בקושי גדול נענש בכך שכל הדלתות נסגרו בפניו. ולמה? כי היתה בידו מצווה עצומה, שהחזיק בממונו לומדי תורה! עד כדי כך הגיעה זכותו זאת, שלמרות כל רשעותו - החשיבו אותו לבינוני שקול, שראוי להזדמנות נוספת להכריע את עצמו לכף זכות.

אבל, מכיון שבמעשה האחרון ביצע עול אכזרי כלפי אדם אחר צדיק ממנו, הרי שהיה רשע רע, ולא עמדו לו זכויותיו. בדומה אנו מוצאים בדור המבול, שלא נחתם גזר דינם אלא על הגזל, למרות שהיו בידיהם תועבות גדולות הרבה יותר. אבל כאשר למעשה הרע יש גם קרבן שזועק חמס - קשה למידת הרחמים ללמד זכות. השם לא סולח על חשבון מישהו אחר.

דברי בתגובה 5, התייחסו במבט כללי על מה שאדם השיג בחייו במאזן הסופי. מה שאין כן אחאב, שנידון בחייו באופן נקודתי.

עכשיו, מיסטר הייד... אתה באמת הרתחת את דמי הפעם :

שמע נא ידידי, אבותי עלו לארץ ישראל ועסקו ביישובה בזמן שהאבא של הרצל עדיין יידה אבנים להנאתו בחתולי אשפתות (בגיל 8, בדקתי).

הם ישבו בירושלים והתמסרו ללימוד התורה, וניהלו בה אורח חיים יהודי פורה. הם דאגו כלכלית לעצמם ולקהילתם, ואף עמדו בראש מוסדות שדאגו לרווחת הכלל. חיו בשלום וידידות עם שכניהם הערבים, וניהלו יחסים טובים עם השלטון הטורקי.
ללא הרף נאלצו להאבק במשכילי זמנם אשר פגעו במקורות המימון של הכוללים, וניסו להחדיר לימודים זרים. הם לא יכלו לנו עד עצם היום הזה. אבל שונאי ישראל לא מתים, הם רק מתחלפים.

המדינה הציונית נזכרה לקום יותר ממאה אחר כך... והיא לא הביאה עמה דבר מלבד צרות צרות צרורות. היא הפכה את הערבים לשונאינו, (ויצרה בעצמה את הצורך להתגונן מפניהם) היא כפתה את הממסד והחוקים שלה עלינו, בעל כרחנו. בתחילה הם היו בטוחים שיצליחו למחוק אותנו, וניסו בכל כוחם. היינו חזקים מהם, ואנחנו עדיין עומדים באותו מקום היום. מדינת ישראל גרועה לא פחות מאחאב, כי גדול המחטיאו יותר מהורגו.

אז בבקשה אל תבוא לומר לי שהציונים גמלו עמנו איזושהי טובה. היינו פה לפניהם, ונהיה פה גם אחרי שישתכח שהם היו אי פעם קיימים. איננו זקוקים לטובות שלהם או לכסף שלהם. השם הוא שנותן לחם לאכול ובגד ללבוש. אין למדינת ישראל שום זכות.

מדינת ישראל כיום, אינה מטיבה עם לומדי התורה כהוא זה. בצרות עין היא משליכה לנו פרוטות עלובות מתוך המיסים והארנוניות הכבדים שהיא עושקת מתוך פינו. גם את הפרורים הללו היא מנצלת כדי להתעלל בנו השכם והערב, בין אם במטרה לנסות לאלץ אותנו לשנות את אורחות חיינו, ובין אם סתם בשביל התענוג.

אנו נוטלים את מה שניתן לנו, כי הכסף כספנו, ועוד מגיע לנו עודף. אבל ברגע שזה הופך לכלי סחיטה נגדנו - לדעתי חובתינו להשליך את הכסף בחזרה בפרצוף. אי אפשר לדון את מי שמתקשה לנהוג כך, בפרט ראשי מוסדות. אבל לכולם ברור שכך נכון לעשות.

לרשויות של מדינת ישראל אין דין "מלכות". דינם כבריונים בעלי זרוע שמשתררים בכח, כמבואר בר"ן בנדרים. שום דבר לא שייך לממסד הישראלי. זאת ההלכה. שום רב דתי לאומי לא יכול לשנות זאת. אנחנו אכן בזים לשלטון. ואין לנו שום הכרת הטוב כלפיו.

(למה הוא עדיין קיים? הנסתרות לה' אלוקינו. אולי זהו הנסיון שלכם, לראות איך אתם נוהגים בלומדי תורה. והנסיון שלנו - לשמור עליה למרות זאת).

כן, אנו שומרים על החוק בפרהסיא. כי לא משתלם לנו להתעמת איתם, הם יודעים להרביץ יותר חזק. אז אנחנו נוהגים בחכמה ומתכופפים, זאת כל עוד אין הדבר נוגע לאחד מעקרונותינו. אבל החוק הישראלי אינו מחייב אותנו. אנו בזים לו.

ברגע שנעשה נסיון לפגוע בארחות חיינו, איננו מתחשבים יותר במאזן הכח. אנחנו עושים את שלנו, ונאבקים בכל אמצעי אפשרי, יהי חוקי או לא.

אם עד עכשיו לא תפסת זאת, זהו תורף המאבק שמפלג כיום את הציבור החרדי. לצערינו יש מתוכנו כאלה ששכחו...

אנחנו מוכנים לוותר על ממוננו ונוחיותנו כדי שיניחו לנו ללמוד ולקיים מצוות בשלווה. אבל התורה היא חיינו ואורך ימינו. אם ינסו לנתק אותנו ממנה - אנחנו נלחם במסירות נפש כי אין לנו מה להפסיד.

ועכשיו, הערה אחרונה. אין לי בעיה עם דיון ענייני. אבל ברגע שאתה מתחיל עם טרוניות כדוגמת "כנראה כשהם מגיעים לסוגיות כאלו בתלמוד הם מדלגים עליהן וד"ל", השיחה מבחינתי מסתיימת.

אורי אילן נולד להורים חילונים, והיה כתינוק שנשבה. הוא היה צעיר אמיץ ויקר שראוי לכל הוקרה על שמסר את חייו למען אחיו. זוהי זכות גדולה מאד עבורו, כאדם פרטי. אבל זה בינו לבין קונו.

כלוחם ישראלי - לנו, לומדי התורה, הוא לא העניק מאומה.

ג' לטמיון!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
עם ראש למעלה
חבר מתאריך 29.6.14
682 הודעות
יום רביעי כ' באדר תשע''ה    12:53   11.03.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  10. Like  
    בתגובה להודעה מספר 9
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
יוסף לקח
חבר מתאריך 27.11.14
65 הודעות
יום רביעי כ' באדר תשע''ה    15:06   11.03.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  13. Like  
    בתגובה להודעה מספר 9
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אב-רך
חבר מתאריך 20.7.12
609 הודעות
יום חמישי כ''א באדר תשע''ה    01:21   12.03.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  19. יישר כוחך  
    בתגובה להודעה מספר 9
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)







תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 

_________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא

 

© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net