גירסת הדפסה       אשכול קודם  אשכול הבא
קבוצות דיון פורום אברכים נושא #62742 מנהל    סגן המנהל    מפקח   צל"ש  
אשכול מספר 62742
אריסטוקקטוס
חבר מתאריך 1.1.15
582 הודעות
יום חמישי כ''ב בתמוז תשע''ה    15:49   09.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  כמה עובדות יבשות ושאלות פשוטות בעניין גזירת הספורטק  
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 09.07.15 בשעה 15:53 בברכה, אריסטוקקטוס
 
1. התוכנית המקורית 'קנטרי רמות' הייתה אמורה להיות בתוך שכונה חדשה ויוקרתית במורדות רמות א' (מול רמת שלמה) שהייתה מיועדת למגזר החילוני. כל זה עוד היה בתקופת לופליאנסקי.
למעשה לאחר שהמגרשים יצאו למכרז, הזוכים היו קבלן חרדי וקבוצת רכישה חרדית.
(בשלב ב' חצי מכרז בוטל ע"י אורי אריאל, ובחצי שנשאר זכו התעוררות תחת שם של עמותה אחרת שאירגנה להם את הקבוצה, למעשה בוטלה הזכייה, לאחר שהוברר שבשעת התכנון לא ידעו או שכחו שיש שם מתקן של חשמל שפירוקו הוא סיפור מורכב ביותר).

2. לאחר הזכייה של החרדים במכרזים היו סיכומים שהבריכה תותאם לחרדים, ולאחר מכן היו שינויים נוספים בתוכנית, והיא אף עברה לעמק הארזים, ושמה שונה ל'ספורטק'.

3. כיום התוכנית היא שזה יהיה חלק מפארק י-ם בעמק הארזים (שכבר פתוח לציבור), יהיו שם משטחי דשא ומגרשי ספורט למשחק כמו בגן סאקאר.

4. כל הנ"ל היה באישור בהסכמה ובסיוע הנציגות החרדית, כולל אלו שפתאום נלחמים.

5. האזור המדובר מוניציפאלית הוא נקרא שטח שברשות עיריית י-ם. הלכתית הוא אינו נקרא י-ם כלל. ואם על רמות יש ספק ונידון האם הוא סמוך ונראה (ספק שהוכרע ע"י הגרי"ש), האזור הזה שהוא בעמק ומחוץ לי-ם לכאו' יקראו בו מגילה בי"ד. כך שגם על הצד שיש כאן בעיה בתוכנית, חילול קדושת י-ם אין כאן.

6. ואם המלחמה כאן היא על ספק שמא יהיה כאן חילול קדושת י-ם, למה לא ראינו עד היום מלחמה נגד פסטיבלים שונים בתוך החומות שהם בוודאי י-ם וחלקם בוודאי מחללים את קדושת י-ם, או למה לא נלחמים נגד הופעות בסמיכות לחומות בבריכת הסולטן?

7. ראש העיר התחייב שלא יהיה חילולי שבת. (ובשונה מספורטקים בשאר ערי הארץ שאין בהם אכיפה).

8. אם המלחמה היא כנגד ספק שמא יהיה חילולי שבת, למה לא נלחמים בחילולי שבת הקבועים מדי שבת בשבתו בכביש רמות, העובר לא רק בסמיכות לשכונות חרדיות אלא בתוך השכונות החרדיות?

9. לשכונות רוממה רמות א-ב-ג-ד ובוודאי רמת שלמה, אין שום אפשרות לשמוע קולות ולראות המקום, המקום היחיד שאולי אפשר לראות את המקום זה משכונת הוילות החילונית היוקרתית שבשולי רמות ב' (לא זוכר את שמה), אמנם יש בשכונה כמה משפחות בודדות חרדיות (לא מאומת, אבל כך שמעתי), אולם מעולם לא שמענו שנלחמים שלא יראו משכונה חילונית כזה מקום, אף על הצד שיש שם כמה משפחות חרדיות ספורות.

10. אחת מיריות הפתיחה של המאבק היה מכתבם של חברי בד"צ העדה החרדית, מי שדאג שמכתב זה יצא לפועל, הוא פעיל דגל התורה המשמש כיו"ר המינהל הקהילתי החרדי ברמות. לא שיש בעיה עם זה, רק השאלה היא, כיצד אותם שזעקו נגד שיתוף פעולה עם העדה בטענות שונות ומשונות, פתאום כשזה מסתדר להם הדבר מותר?

11. הסיפור של הפרוייקט הזה, על שמותיו השונים, מתגלגל כבר כשבע שנים, ועוד נכון לו תקופה ארוכה עד שהוא ייצא לפועל, לא ברור אם כן, מה הטעם כבר עכשיו להלחם בזה, כמו שתקופת ההסתגלות היא זמן המתנה שאין צורך להלחם אז עד שיוברר אם החוק יוצא לפועל או לא, כך גם כאן אין עניין להלחץ כבר מעכשיו ולשנס מותניים ולהלחם, נמתין ונחכה לראות האם זה יעבור את כל השלבים ואז כשהטרקטורים יעלו לשטח, במידה והתוכנית לא תהיה ברוח היהדות או אז נשנס מותניים ונלחם, עד אז גזירה עבידא דבטלה.

12. לא ברור איך יועיל להלחם כאן לאחר שהחסידים נראה שלא רואים בעיה במקום (כל ההבהרות הם מהשפה ולחוץ לאחר שהם נלחצו).

13. כיום לאחר גלגוליה השונים שהתוכנית עברה שינויים רבים, למה זה לא נקרא שכבר נעשה ההצלה פורתא שאפשר להציל?

14. לאחר כל הנ"ל לא ברור למה דגל עדיין יושבת בקואליציה.

וקצת ציניות (לא מתאפק):

יותר ממה שיתד לא רצה לכתוב את שמו של אפשטיין בעיתון ולכן כתבו רק את שמות הנציגים שנכחו בהצבעה, הם לא רצו לכתוב את שמו של נציגם משה ליאון בין הנעדרים.

כמה חבל שאין לעץ סגן ר"ע באשדוד.


              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה       |   0   |


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  יישר כח! החברונער 09.07.15 15:50 1
  משום מה כל נסיון לקבל מהצד השני הסבר נענה בדמת אלחוט שואל ומשיב 09.07.15 16:07 2
     ואת רחוב יפו. נהוראי עילם 10.07.15 19:01 16
  לציבור אין מידע מוסמך בעניין שמעו 09.07.15 17:09 3
     תברר ותחזור עם הסברים. אריסטוקקטוס 09.07.15 20:23 6
     לפעמים נראה שמישהו משלם לך פר תגובה ניקכפול 10.07.15 02:23 11
  מו הראוי להוסיף כאן גם את דבריו של 'יודע קצת' מאשכול סמוך: קורא מפה 09.07.15 19:03 4
     תודה. (לא הספקתי להכנס לאשכול זה בצהריים). אריסטוקקטוס 09.07.15 20:11 5
     יעקב ריבלין עימת את ראוכברגר עם הטענות הנ''ל מוישה 10.07.15 00:26 7
         ראוכברגר ורבלין יודע קצת 10.07.15 13:45 12
  תשובה ברורה לבעיית הספורטק השתדלות 10.07.15 02:03 8
     כי השתדלות 10.07.15 02:13 9
     הר''י מפחד ממים בגלל נציגיו השובבים? קורא מפה 10.07.15 02:14 10
     ועכשיו שהותרו הבריכות יותר הספורטק? ניקכפול 10.07.15 15:29 14
  עברה יממה ועדיין לא קיבלו פה הסבר על מה נטושה המערכה. אריסטוקקטוס 10.07.15 13:50 13
     על כבודם של מרנן ורבנן ניקכפול 10.07.15 15:30 15
     על ברקת (ל''ת) עם ראש למעלה 12.07.15 10:13 17

לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא
החברונער
חבר מתאריך 6.11.14
319 הודעות
יום חמישי כ''ב בתמוז תשע''ה    15:50   09.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  1. יישר כח!  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 09.07.15 בשעה 15:59 בברכה, החברונער
 
אל תצפה לקבל תשובות...


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
שואל ומשיב
חבר מתאריך 10.6.13
814 הודעות
יום חמישי כ''ב בתמוז תשע''ה    16:07   09.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  2. משום מה כל נסיון לקבל מהצד השני הסבר נענה בדמת אלחוט  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   כל אותם מהתועמלנים של דגל אינם מוכנים לתת הסבר אחד מה הבעיה בספורטק. ואיך זה קשור לשבת.
נראה לי שראיתי היום מישהו שמסביר באחד הפורומים שזה קשור לכך שחוששים שילכו על המדשאות בלבוש לא הולם (נס שהם לא רוצים לסגור גם את גן סאקר)


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
1715 הודעות
אור ליום שבת כ''ד בתמוז תשע''ה    19:01   10.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  16. ואת רחוב יפו.  
    בתגובה להודעה מספר 2
 
במחשבה שניה, רעיון לא רע...


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
שמעו
חבר מתאריך 30.10.13
2399 הודעות
יום חמישי כ''ב בתמוז תשע''ה    17:09   09.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  3. לציבור אין מידע מוסמך בעניין  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   ובהחלט הגיוני שהעובדות עליהם אתה כותב, אינם מדוייקות, וד"ל.

די לי בעובדה שנציגי כל הציבור החרדי נגד.
מלבד נציגי הפלג המשיחי (עץ+חב"ד)
מבחינתי זה אומר הכל.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אריסטוקקטוס
חבר מתאריך 1.1.15
582 הודעות
אור ליום ששי כ''ג בתמוז תשע''ה    20:23   09.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  6. תברר ותחזור עם הסברים.  
    בתגובה להודעה מספר 3
 
   אם חב"ד היו חלק אינטגרלי מהמפלגות החרדיות ומהממסד החרדי, הם היו חוטפים את אותו לחץ מההתקפות שלכם, כמו בעלז ורוזנשטיין, ומעמידים פנים כאילו רק בטעות הם נעדרו, כלומר יש כאן את בעלז+ויזניץ+עץ+חב"ד שלא מתנגדים, ולהשלמה ראה כאן: https://rotter.name/kolot/prime/62737.php


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
ניקכפול
חבר מתאריך 21.1.14
648 הודעות
יום ששי כ''ג בתמוז תשע''ה    02:23   10.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  11. לפעמים נראה שמישהו משלם לך פר תגובה  
    בתגובה להודעה מספר 3
 
   אתה נוהג בקביעות להגיב תגובות שמוכיחות על בורות מבחינה עובדתית ועל חוסר ידיעה מוחלט. אתה רק מנסה את מזלך כי אתה חייב להגיב בכל נושא, לענין או שלא לענין, וחבל שאתה רק מתבזה מכך.
עיין ערך תגובה זו, ועוד רבות כהנה. אתה וסגן מבח"ח, שניכם אותה סחורה, אם אתם לא אותו אדם משועמם.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
קורא מפה
חבר מתאריך 10.4.12
17642 הודעות
אור ליום ששי כ''ג בתמוז תשע''ה    19:03   09.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  4. מו הראוי להוסיף כאן גם את דבריו של 'יודע קצת' מאשכול סמוך:  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   https://rotter.name/kolot/prime/62726.php#21

חבל שאתה לא מכיר את המקום והתוכנית:
א. "ההנהלה המקומית" אין חיה כזו, זה גן עירוני! להבדיל מגן חיות שזה עסק שמנוהל ע"י אנשים פרטיים. וכגן עירוני זה יהיה פתוח בשבת בדיוק כמו הגינה מתחת הבית שלך ברשב"ם.

ב. חוקק ביחד עם העברת התקציב "חוק עזר עירוני"! שאוסר לעשות פעילות מאורגנת במקום בשבתות. קרי: אם מוחמד או שגיב יחליטו להגיע לגינה עם הילד והכלבה לשחק שם בכדור או לעשות מנגל אף אחד לא יאמר להם מילה (בדיוק כמו בכל פארק) אף אחד לא יאמר להם מילה, אך אם מישהו ירצה לעשות קריוקי או קייטנה הוא לא יוכל לקבל על כך אישור מהעירייה או משרד החינוך מתוקף החוק! אגב, אין את החוק הזה על אף פארק בירושלים, ובכל זאת אף אחד לא מגיע בשבת באופן מאורגן לגן סאקר.

ג. בריכה לא נמצאת בתוכנית המתאר, זו שאלה היפוטטית שמראה על בורות, בשביל בריכה צריך להגיש תוכנית לועדה הארצית המחוזית והעירונית, ולסגת לחלוטין מהתוכנית המקורית. כך שאפשר לשאול את זה על כל שטח בכל מקום.

ד. יבואו לשחק, כן! יכולים לבא כמה חברה מקרית יובל או פסגת זאב לשחק שם כדורסל, במידה והמגרש השכונתי יהיה תפוס. SO WAT? משחקים מאורגנים או תחרויות ספורט לא יכולים להיות שם בשבת כפי שפירטתי למעלה , ואפי' לא ביום חול, משום שהמקום לא מוגדר כאיצטדיון או כמגרש לענפי ספורט רישמיים.

בנתיים המגרשים היחידים הציבוריים נמצאים בגן סאקר, אתה מוזמן להגיע לשם מתי שלא תרצה, ותראה שם רק בחורי ישיבות. בשבת זה ריק, כי בכל שכונה חילונית יש מגרשים.

ה. בקשר ל"קירבה" לשכונות החרדיות, אני רוצה לספר למי שלא מכיר, שבין עמק הארזים לרמות יש כמעט קילומטר אוירי שבאמצעו נמצאים הכבישים 1 9 ובגין. בין גבעת שאול לעמק הארזים יש יותר מקילומטר אוירי כשבתווך כביש מס' 1. למותר לציין שהכבישים הללו לצערינו פתוחים בשבת ואפי' ביו"כ. ונוסעים שם חילונים וחילוניות פרוצים ופרוצות. צלם בהיכל.

ו. פשוט שהיה עדיף שלא יהיה שום מגרש ושום שטח כזה וירושלים תהיה קדושה מב"ב וק"ס, וכולם ילכו לשחק בביה"ז בפארק הלאומי או בפארק מודיעין, וכל החילונים יחזרו בתשובה או יעברו לתל אביב. אך כאשר הצליחו לאחר מאמצים לבטל תוכנית ענק שיועדה להיות ברמות, ולהוריד ממנו את הבריכה, דבר שהצריך תקציב של כמה מיליונים זה פשע לדרוש לבטל אותו. ולו מהעובדה הפשוטה שכאשר תרצה ביכנ"ס בי"ס או כל דבר אחר, אין את הזכות לדרוש את זה אם לא עומדים בסיכומים שהושגו לאחר מו"מ מתיש שכולם התגאו בהצלחתו.

ז. דייטש וראוכברגר טענו במועצת העיר טענה אחת בלבד: אנחנו רוצים עוד מו"מ עם ברקת, בגלל שהרבנים הורו להתנגד, (ביוזמת אחד מהם, צבוע!) והתושבים חתמו נגד (ביוזמת אחד מהם,- כמה מהחותמים יכולים להסביר למה הם חתמו?) אז למה ברקת ביצע מחטף וניצל סיטואציה שיש לו רוב בקלות?

אכן הטענה הנ"ל היא הטענה היחידה שיש בה משהו מן ההגיון, וגם זה גבולי. יתרה מזאת טען ברקת שהוא קיבל התחייבות לתקציב ממשלתי מיוחד עבור הפרויקט, ותקציבים ממשלתיים לא מחכים בכספת הרבה זמן כידוע

די ל: הנהגה של שקר!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אריסטוקקטוס
חבר מתאריך 1.1.15
582 הודעות
אור ליום ששי כ''ג בתמוז תשע''ה    20:11   09.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  5. תודה. (לא הספקתי להכנס לאשכול זה בצהריים).  
    בתגובה להודעה מספר 4
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מוישה
חבר מתאריך 20.6.12
3074 הודעות
יום ששי כ''ג בתמוז תשע''ה    00:26   10.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  7. יעקב ריבלין עימת את ראוכברגר עם הטענות הנ''ל  
    בתגובה להודעה מספר 4
 
   ומה ראוכברגר ענה?

בגן סאקר יש בקושי מגרש אחד או שניים, ואלו בספורטעק הולכים להיות הרבה מגרשים...

אוי כמה שזה היה נשמע עלוב, חבל שריבלין שיך לפלג הבניברקי וריחם עליו כל כך...

אכן, זה כל מה שמפריע לכם, 15,000 בני תורה (כן, ערבים.. ערבים,,) ששמו עץ בקלפי ולא התחשבו בקללות רבותיכם ובאיומי עסקניכם
זה מה שמפריע לכם
גזיירת הספורטעץ!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
יודע קצת
חבר מתאריך 28.8.12
8062 הודעות
יום ששי כ''ג בתמוז תשע''ה    13:45   10.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  12. ראוכברגר ורבלין  
    בתגובה להודעה מספר 7
 
   הם חברים טובים, שכנים לבנין ולביהכנ"ס (בספסל האחורי כמובן, איפה שהנייעס בתפילה)

וכל זה לא מונע מרבלין לעשות לו ראיון מפרגן ורצוף שבחים מבלי להתעכב על השאלות הקשות. והוא לא עושה קודם גילוי נאות


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
השתדלות
חבר מתאריך 17.12.12
938 הודעות
יום ששי כ''ג בתמוז תשע''ה    02:03   10.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  8. תשובה ברורה לבעיית הספורטק  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   בדגל חוששים מאד שיהיה שם בריכה
וכידוע שרה"י מאד מפחד ממים


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
השתדלות
חבר מתאריך 17.12.12
938 הודעות
יום ששי כ''ג בתמוז תשע''ה    02:13   10.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  9. כי  
    בתגובה להודעה מספר 8
 
   עם בריכה שמחללת שבת אין להם בעיה - עי' שפיים.
עם בריכה מעורבת אין להם בעיה - עי' אילת.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
קורא מפה
חבר מתאריך 10.4.12
17642 הודעות
יום ששי כ''ג בתמוז תשע''ה    02:14   10.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  10. הר''י מפחד ממים בגלל נציגיו השובבים?  
    בתגובה להודעה מספר 8
 
  

די ל: הנהגה של שקר!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
ניקכפול
חבר מתאריך 21.1.14
648 הודעות
יום ששי כ''ג בתמוז תשע''ה    15:29   10.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  14. ועכשיו שהותרו הבריכות יותר הספורטק?  
    בתגובה להודעה מספר 8
 
   https://rotter.name/cgi-bin/kolot/dcboard.cgi?az=read_count&om=62784&forum=prime


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
אריסטוקקטוס
חבר מתאריך 1.1.15
582 הודעות
יום ששי כ''ג בתמוז תשע''ה    13:50   10.07.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  13. עברה יממה ועדיין לא קיבלו פה הסבר על מה נטושה המערכה.  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
ניקכפול
חבר מתאריך 21.1.14
648 הודעות
יום ששי כ''ג בתמוז תשע''ה    15:30   10.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  15. על כבודם של מרנן ורבנן  
    בתגובה להודעה מספר 13
 
   שאמרו על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין, וככל היוצא מפיהם ייעשה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
עם ראש למעלה
חבר מתאריך 29.6.14
1150 הודעות
יום ראשון כ''ה בתמוז תשע''ה    10:13   12.07.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  17. על ברקת (ל''ת)  
    בתגובה להודעה מספר 13
 
   אם משה ליאון היה ראש העיר היה סבבה גם קאנטרי


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)







תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 

_________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא

 

© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net