קבוצות דיון
פורום אברכים
נושא #40270
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
צל"ש
|
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
657 הודעות | יום ששי כ''ד באלול תשע''ג
15:02 30.08.13 |
|
הרהורים על הדף היומי: פסחים ע ע''ב - יהודה בן דורתאי פירש והלך וישב בדרום
|
התלמוד בבלי מסכת פסחים (דף ע עמוד ב) אומר: "תניא, יהודה בן דורתאי פירש הוא ודורתאי בנו והלך וישב לו בדרום. אמר: אם יבוא אליהו ויאמר להם לישראל: מפני מה לא חגגתם חגיגה בשבת, מה הן אומרים לו? תמהני על שני גדולי הדור שמעיה ואבטליון שהן חכמים גדולים ודרשנין גדולים, ולא אמרו להן לישראל: חגיגה דוחה את השבת?! אמר רב: מאי טעמא דבן דורתאי - דכתיב דברים טז וזבחת פסח לה' אלהיך צאן ובקר, והלא אין פסח אלא מן הכבשים ומן העזים! אלא: צאן - זה פסח, בקר - זו חגיגה. ואמר רחמנא וזבחת פסח. אמר רב אשי: ואנן טעמא דפרושים ניקו ונפרוש? - וזו מסקנת התלמוד, שאין מתייחסים בכלל לדברי מי שפורש מן החכמים. כל עוד אתה נשאר בתוך בית המדרש, דנים בדבריך גם אם הם שלא להלכה, אבל אם פרשת מחוץ לבית המדרש, אתה מחוץ לדיון. מובא בשם החזו"א, שיהודה בן דורתאי, אף שביטל על ידי כך מצוות שמחה וראיה, מכל מקום סבר שראוי לעשות כן כדי לפרסם את ההלכה לשיטתו, ולגדור את הפרצה. מוזר איך החזו"א משתדל בכלל להסביר את סברת בן דורתאי ובנו? האם אן הוא חולק בכך על מסקנת הגמרא, שאין כלל לדון בדברי ה"פורשים"?! |
|
(ניהול: מחק תגובה) |
|
0
|
|
|
|
|
|
|
|
|
הניצוץ
חבר מתאריך 30.7.09
3081 הודעות | יום ראשון כ''ו באלול תשע''ג
00:10 01.09.13 |
|
5. יש לך פה מספר טעויות
בתגובה להודעה מספר 4
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 01.09.13 בשעה בברכה, הניצוץ לא מדובר פה ברבא אלא ברב, והוא נחשב לתנא. הגמרא לא קבעה שדברי רב נדחו, אלא שדעת רב אשי לחלוק על רב, וכדרך הגמרא מנסח רב אשי את דבריו בלשון תמיהה. הגמרא לא צריכה להשיב "אמר לך רב", כי לא היתה כלל קושיה על לדבריו - לדבריו אין הכי נמי, בהחלט ראוי לפרש את דעת כל תנא כולל בן דורתאי. במחלוקת שאינה הלכה למעשה קי"ל שאלו ואלו דברי אלקים חיים, לכן סברות רב ורב אשי קיימות שתיהן. אילו היה מדובר בהלכה למעשה ספק אם היה רב אשי מהין לחלוק על רב שהיה גדול וקדום כל כך, אין זה כלל מהרגלו. באיגרת רב שרירא גאון מנה במסורת את כל פרטי תולדות האמוראים ודורותיהם, ומבואר שם דלא כרש"י והרמב"ם - שרב אשי סוף הוראה אינו רב אשי הזה אלא אמורא אחר המאוחר יותר כמאה שנה. גם לדברי רב אשי לא מוכח בגמרא כמשמעות רש"י שיש פגם בעצם הפרישה. וגם לרש"י הפגם הוא בפרישה מהחכמים, ולא בהמנעות מהקרבנות - בזה לא שמענו ששגה, ודוקא את נקודה זו הדגיש החזו"א. וזהו כבר תירוץ שלישי. |
|
(ניהול: מחק תגובה) |
|
|
|
|
|
הניצוץ
חבר מתאריך 30.7.09
3081 הודעות | יום שני כ''ז באלול תשע''ג
01:25 02.09.13 |
|
7. ראה מי הם רבותנו שבדרום:
בתגובה להודעה מספר 6
|
כל גדולי התנאים מוסרי התורה, במסכת יבמות דף סב ע"ב: "עד שבא רבי עקיבא אצל רבותינו שבדרום, ושנאה להם רבי מאיר ור' יהודה ור' יוסי ורבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע, והם הם העמידו תורה אותה שעה". ממלא מקומו של רבי יהודה הנשיא (ראה במסכת כתובות דף קג ע"ב) במסכת עירובין דף סה ע"ב: "לכשנגיע אצל רבותינו שבדרום נשאל להן. אתו שיילו לרבי אפס". חביריו של רבי יאשיה, במסכתות סוטה דף כה ע"א; וסנהדרין דף פח ע"ב. מוריו של רבי אלעזר ברבי יוסי, במסכת נדה דף נח ע"א. וראה בירושלמי מסכת סנהדרין פרק א ה"ב שלשון זו "שהן גסי רוח ומעוטי תורה" נאמרה דוקא על תושבי לוד, וכן הוא במסכת פסחים דף סב ע"ב.
וגם בלאו הכי לא ניתן להכליל מתוך אגדתא, מה גם שי"א שלא נאמר שם ביטוי זה אלא כדי להשמט מלגלות דברים מסויימים. ולגבי מה שכתבת בשורה האחרונה, ראה שוב, לדעת רב - בן דורתאי בודאי לא הוצא מהמעגל הלגיטימי של ת"ח שהם בתחום בית המדרש ולא נפסל כלל. וגם רב אשי לא התבטא כך, ולא ברור בדבריו עד כמה ולאיזה ענין "פסל" אותו.
|
|
(ניהול: מחק תגובה) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
657 הודעות | יום שני כ''ז באלול תשע''ג
08:54 02.09.13 |
|
10. תלמוד לא מתרצים עם סברות - התלמוד עצמו סולד מסברות.
בתגובה להודעה מספר 9
|
אם היה נאמר בתלמוד "והלך לו אל רבותינו שבדרום" אתה צודק. אבל נאמר "לדרום". דייקתי בדברי ואמרתי שהביטוי הזה שייך לתקופה של בית שני. למשל: מסוגיא שלמדנו זה לפני מה ימים: זו הלכה נעלמה מזקני בתירה: פעם אחת חל ארבעה עשר להיות שבת, ולא היו יודעין אם פסח דוחה את השב' אם לאו? אמרו יש כאן בבלי אחד והלל שמו, ששימש את שמעיה ואבטליון, יודע אם פסח דוחה את השבת אם לאו. איפשר שיש ממנו תוחלת! שלחו וקראו לו. אמרו לו: שמעת מימיך, כשחל י"ד להיות בשבת, אם דוחה את השבת אם לאו? אמר להן: וכי אין לנו אלא פסח אחד בלבד דוחה את השבת בכל שנה?! והלא כמה פסחים ידחו את השבת בכל שנה… תמידין, ומוספי שבתות של ימים טובים, ושל ראשי חדשים ושל מועדות?!. אמרו לו: כבר אמרנו 'שיש עמך תוחלת'! התחיל דרוש להן מהיקש ומקל וחומר ומגזירה שוה… אמרו לו: כבר אמרנו אם יש תוחלת מבבלי! (תלמוד ירושלמי, מסכת פסחים דף לט ע"א פרק ו הלכה א) הדים מאוחרים לשנאה זו לבבליים אנו מוצאים גם בדור ראשוני האמוראים: "ריש לקיש הוה סחי בירדנא. אתא רבה בר בר חנה יהב ליה ידא. א"ל: אלהא סנינא לכו, דכתיב: 'אם חומה היא נבנה עליה טירת כסף ואם דלת היא נצור עליה לוח ארז' (שיה"ש ח ט) אם עשיתם עצמכם כחומה ועליתם כולכם בימי עזרא נמשלתם ככסף שאין רקב שולט בו. עכשיו שעליתם כדלתות (פרש"י: שער שיש בו שתי דלתות פותח אחד וחבירו סוגר, כך עליתם לחצאין) נמשלתם כארז שהרקב שולט בו". (בבלי, יומא ט ע"ב) את היחס לתלמודה של בבל ורבניה, קובע התלמוד הבבלי בעצמו: "כי סליק רבין, אמרה לשמעתיה קמיה דר' ירמיה, ואמר, בבלאי טיפשאי משום דיתבי בארעא דחשוכא, אמריתון שמעתתא דמחשכו, לא שמיע לכו הא דר"ש בן לקיש משמיה דר' הושעיא?!... (פרש"י: כשאין יודעין טעמו של דבר בודין מליבם טעם שאינו.) - (בבלי, פסחים לד ע"ב) יש לדקדק בכל מילה שבדברי רבותינו ולא להחפז בתרוצי סברות, חסרות כל בסיס עובדתי. |
|
(ניהול: מחק תגובה) |
|
|
|
|
|