גירסת הדפסה   שלח לחבר   אשכול בארכיון - לקריאה בלבד
 
  אשכול קודם  אשכול הבא
קבוצות דיון פורום אברכים נושא #40270 מנהל    סגן המנהל    מפקח   צל"ש  
אשכול מספר 40270
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
657 הודעות
יום ששי כ''ד באלול תשע''ג    15:02   30.08.13   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  הרהורים על הדף היומי: פסחים ע ע''ב - יהודה בן דורתאי פירש והלך וישב בדרום  
 
   התלמוד בבלי מסכת פסחים (דף ע עמוד ב) אומר: "תניא, יהודה בן דורתאי פירש הוא ודורתאי בנו והלך וישב לו בדרום. אמר: אם יבוא אליהו ויאמר להם לישראל: מפני מה לא חגגתם חגיגה בשבת, מה הן אומרים לו? תמהני על שני גדולי הדור שמעיה ואבטליון שהן חכמים גדולים ודרשנין גדולים, ולא אמרו להן לישראל: חגיגה דוחה את השבת?!

אמר רב: מאי טעמא דבן דורתאי - דכתיב דברים טז וזבחת פסח לה' אלהיך צאן ובקר, והלא אין פסח אלא מן הכבשים ומן העזים! אלא: צאן - זה פסח, בקר - זו חגיגה. ואמר רחמנא וזבחת פסח.

אמר רב אשי: ואנן טעמא דפרושים ניקו ונפרוש? - וזו מסקנת התלמוד, שאין מתייחסים בכלל לדברי מי שפורש מן החכמים. כל עוד אתה נשאר בתוך בית המדרש, דנים בדבריך גם אם הם שלא להלכה, אבל אם פרשת מחוץ לבית המדרש, אתה מחוץ לדיון.

מובא בשם החזו"א, שיהודה בן דורתאי, אף שביטל על ידי כך מצוות שמחה וראיה, מכל מקום סבר שראוי לעשות כן כדי לפרסם את ההלכה לשיטתו, ולגדור את הפרצה.

מוזר איך החזו"א משתדל בכלל להסביר את סברת בן דורתאי ובנו? האם אן הוא חולק בכך על מסקנת הגמרא, שאין כלל לדון בדברי ה"פורשים"?!


                                     (ניהול: מחק תגובה)      |   0   |


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  שתי תשובות הניצוץצל''ש 30.08.13 17:11 1
     פרוש רש''י מחזק את התמיהה על החזו''א אליצפן 31.08.13 20:55 2
         ומה עם דברי רב? הניצוץצל''ש 31.08.13 21:55 3
             אתה כנראה לא מבין איך בנוי התלמוד. אליצפן 31.08.13 22:27 4
                 יש לך פה מספר טעויות הניצוץצל''ש 01.09.13 00:10 5
                     ולא לדרומי, שהן גסי רוח ומעוטי תורה. אליצפן 01.09.13 07:52 6
                         ראה מי הם רבותנו שבדרום: הניצוץצל''ש 02.09.13 01:25 7
                             לא דייקת בדברי חז''ל. אליצפן 02.09.13 07:31 8
                                 היינו הך הניצוץצל''ש 02.09.13 08:03 9
                                     תלמוד לא מתרצים עם סברות - התלמוד עצמו סולד מסברות. אליצפן 02.09.13 08:54 10

לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא
הניצוץצל''ש
חבר מתאריך 30.7.09
3081 הודעות
יום ששי כ''ד באלול תשע''ג    17:11   30.08.13   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  1. שתי תשובות  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   לדעת רב אשי אין צורך ללבן את דרשת הפסוקים אליבא דבן תורתאי שכן אנחנו סוברים אחרת וממילא גם דורשים את הפסוקים באופן שונה. אבל כן ניתן ללמוד את ההנהגה הנכונה גם עבורנו, מה היינו עושים אילו היינו סבורים בעניין מסויים שההלכה המקובלת היא מוטעית. כל זה לדברי החזו"א ע"פ מה שהבאת. וראה בדף הראשון של מסכת הוריות שאסור לתלמיד מובהק לסמוך על פסק בית דין הגדול אם הוא משוכנע שהם טועים (למרות שגם אסור לו לפסוק נגד דעתם ובכלל זה לנהוג כדעתו בפרהסיא).

אמנם לדעתך פירוש דברי רב אשי הוא שונה. אתה מפרש את דברי רב אשי שלמרות שבעלמא מהפכין להבין גם את דעת החכמים שאין הלכה כמותם, בן תורתאי שאני משום שפרש מציבור החכמים והוא מנודה כביכול. וקצת משמע כך בלשון רש"י: "ואנן טעמא דפרושים וכו' - וכי לכך הוצרכנו לדרוש המקראות אחר טעמי המבדילים מן החכמים?!".
מכל מקום גם לפירוש זה סומך החזו"א אדעת רב שלא סבר כרב אשי.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
657 הודעות
אור ליום ראשון כ''ו באלול תשע''ג    20:55   31.08.13   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  2. פרוש רש''י מחזק את התמיהה על החזו''א  
    בתגובה להודעה מספר 1
 
   פרוש רש"י מחזק את התמיהה על החזו''א איך הוא בכל זאת מנסה למצוא טעם לדברי בן דורתאי

חוץ מזה בכל ספרות חז"ל לא מצאנו עוד אזכור שלו דבר המחזק את העובדה שהוא הוצא מחוץ לתחום ע"י חז"ל.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
הניצוץצל''ש
חבר מתאריך 30.7.09
3081 הודעות
אור ליום ראשון כ''ו באלול תשע''ג    21:55   31.08.13   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  3. ומה עם דברי רב?  
    בתגובה להודעה מספר 2
 
   דברי רב גם הם חלק מספרות חז"ל. רב הוא ראש וראשון ובכיר האמוראים, ונחשב אף לתנא. והוא סבר שמהראוי אפילו לבאר את דרשתו הלגיטימית של בן דורתאי.
ואדרבה, היה מקום לתמוה כיצד רב אשי ארבעה דורות אחרי רב חולק ותמיה עליו. והאף אמנם שרשות נתונה לרב אשי לחלוק, מכל מקום לא ניתן להפך את היוצרות ולתמוה על רב (או על החזו"א דקאי בשיטתיה) בהתבסס על דברי רב אשי החולק עליו.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
657 הודעות
אור ליום ראשון כ''ו באלול תשע''ג    22:27   31.08.13   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  4. אתה כנראה לא מבין איך בנוי התלמוד.  
    בתגובה להודעה מספר 3
 
   רבינא ורב אשי סוף הוראה. כלומר הם מסכמי כל הדעות שנאמרו בתלמוד במהלך הדורות. העריכה שלהם קובעת מה נקבע להלכה ומה לא. אלו דעות הן דעות של בית המדרש ואלו מחוצה לו (במקרה שלנו).

עצם הביקורת של רב אשי על דברי רבא ללא המשך מסוג "אמר לך רבא ..." אומרת כי דברי רבא נדחו ע"י עורכי התלמוד. ורק דעת רב אשי נקבעה להלכה.

לכן החזו"א איננו יכול לחזור אחורה בזמן (לדורו של רבא) ולהמשיך את דרכו בהסברים לדברי בן דורתאי. ובפרט לאחר הקביעה של רב אשי כי בן דורתאי הוא מחוץ לתחום!


                                     (ניהול: מחק תגובה)
הניצוץצל''ש
חבר מתאריך 30.7.09
3081 הודעות
יום ראשון כ''ו באלול תשע''ג    00:10   01.09.13   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  5. יש לך פה מספר טעויות  
    בתגובה להודעה מספר 4
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 01.09.13 בשעה בברכה, הניצוץ
 
לא מדובר פה ברבא אלא ברב, והוא נחשב לתנא.
הגמרא לא קבעה שדברי רב נדחו, אלא שדעת רב אשי לחלוק על רב, וכדרך הגמרא מנסח רב אשי את דבריו בלשון תמיהה.
הגמרא לא צריכה להשיב "אמר לך רב", כי לא היתה כלל קושיה על לדבריו - לדבריו אין הכי נמי, בהחלט ראוי לפרש את דעת כל תנא כולל בן דורתאי.
במחלוקת שאינה הלכה למעשה קי"ל שאלו ואלו דברי אלקים חיים, לכן סברות רב ורב אשי קיימות שתיהן. אילו היה מדובר בהלכה למעשה ספק אם היה רב אשי מהין לחלוק על רב שהיה גדול וקדום כל כך, אין זה כלל מהרגלו.
באיגרת רב שרירא גאון מנה במסורת את כל פרטי תולדות האמוראים ודורותיהם, ומבואר שם דלא כרש"י והרמב"ם - שרב אשי סוף הוראה אינו רב אשי הזה אלא אמורא אחר המאוחר יותר כמאה שנה.
גם לדברי רב אשי לא מוכח בגמרא כמשמעות רש"י שיש פגם בעצם הפרישה. וגם לרש"י הפגם הוא בפרישה מהחכמים, ולא בהמנעות מהקרבנות - בזה לא שמענו ששגה, ודוקא את נקודה זו הדגיש החזו"א. וזהו כבר תירוץ שלישי.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
657 הודעות
יום ראשון כ''ו באלול תשע''ג    07:52   01.09.13   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  6. ולא לדרומי, שהן גסי רוח ומעוטי תורה.  
    בתגובה להודעה מספר 5
 
   1. סליחה על טעות ההקלדה בין רב לרבא.
2. רב תנא הוא ופליג. כך שלמרות שיש לו מעמד של תנא, עדין ניתן לאמורא לחלוק עליו.
3. בין רב רבינא ורב אשי הם אלו שאנו פוגשים אותם בדפי הגמרא ובין אם הם מאוחרים יותר, שהרי שבכל מקרה הם עורכי הגמרא. והם אלו שסכמו ופסקו מהיא עמדת לגבי כל דיון בו.
4. לגבי המקרה שלנו: למה לציין כי ישבו בדרום? מה זה משנה הכיוון, אלא שפה צריך להבין מהם הקודים הסמויים של חז"ל בציון עובדות מעין אלו. אומר התלמוד הירושלמי (פסחים, פרק ה הלכה ג): "מסורת בידי מאבותי, שלא ללמד אגדה, לא לבבלי ולא לדרומי, שהן גסי רוח ומעוטי תורה..

הנה לך עוד מקור לדברי רש"י הפוסל את בן דורתאי מכל וכל.

הדיון הוא לא על דברי רב, אלא על עצם הניסיון להסביר מה טעמו של מי שהוצא מהמעגל הלגיטימי של ת"ח שהם בתחום בית המדרש.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
הניצוץצל''ש
חבר מתאריך 30.7.09
3081 הודעות
יום שני כ''ז באלול תשע''ג    01:25   02.09.13   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  7. ראה מי הם רבותנו שבדרום:  
    בתגובה להודעה מספר 6
 
   כל גדולי התנאים מוסרי התורה, במסכת יבמות דף סב ע"ב: "עד שבא רבי עקיבא אצל רבותינו שבדרום, ושנאה להם רבי מאיר ור' יהודה ור' יוסי ורבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע, והם הם העמידו תורה אותה שעה".

ממלא מקומו של רבי יהודה הנשיא (ראה במסכת כתובות דף קג ע"ב) במסכת עירובין דף סה ע"ב: "לכשנגיע אצל רבותינו שבדרום נשאל להן. אתו שיילו לרבי אפס".

חביריו של רבי יאשיה, במסכתות סוטה דף כה ע"א; וסנהדרין דף פח ע"ב.

מוריו של רבי אלעזר ברבי יוסי, במסכת נדה דף נח ע"א.


וראה בירושלמי מסכת סנהדרין פרק א ה"ב שלשון זו "שהן גסי רוח ומעוטי תורה" נאמרה דוקא על תושבי לוד, וכן הוא במסכת פסחים דף סב ע"ב.

וגם בלאו הכי לא ניתן להכליל מתוך אגדתא, מה גם שי"א שלא נאמר שם ביטוי זה אלא כדי להשמט מלגלות דברים מסויימים.


ולגבי מה שכתבת בשורה האחרונה, ראה שוב, לדעת רב - בן דורתאי בודאי לא הוצא מהמעגל הלגיטימי של ת"ח שהם בתחום בית המדרש ולא נפסל כלל.
וגם רב אשי לא התבטא כך, ולא ברור בדבריו עד כמה ולאיזה ענין "פסל" אותו.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
657 הודעות
יום שני כ''ז באלול תשע''ג    07:31   02.09.13   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  8. לא דייקת בדברי חז''ל.  
    בתגובה להודעה מספר 7
 
   בן דורתאי פרש ל"דרום" לא ל"רבותינו שבדרום". וזה עושה את ההבדל בין כל הציטוטים שהבאת, בין רבותינו לבין בן דורתאי.

ובכלל תראה את הביטוי שקדם ל"דרום" בהיטוי "בבלי". זה אחד מביטויי הגנאי החריפים ביותר שבלשון התנאים בתקופה שלפני החורבן. "אמר ר' יוחנן: לא בבליים הם אלא אלכסנדריים הם, ומתוך ששונאין את בבליים קורין אותם על שם בבליים. תניא נמי הכי, ר' יוסי אומר: לא בבליים הם אלא אלכסנדריים הם, ומתוך ששונאין את בבליים קוראין אותן על שם בבליים. (תלמוד בבלי מסכת מנחות דף ק עמוד א)


                                     (ניהול: מחק תגובה)
הניצוץצל''ש
חבר מתאריך 30.7.09
3081 הודעות
יום שני כ''ז באלול תשע''ג    08:03   02.09.13   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  9. היינו הך  
    בתגובה להודעה מספר 8
 
   כיון שבן דורתאי פרש ל"דרום" הרי שנעשה בעצמו לאחד מ"רבותינו שבדרום".
הביטוי "בבלי" אינו אחד מביטויי הגנאי החריפים ביותר, לא חסרים ביטויים חריפים באמת.
וכי לפי דבריך כל חכמי ואמוראיי בבל גם הם מנודים ח"ו?
לא צריך לקחת את הדברים רחוק יותר מהמפורש, ולא ללמד חובה במקום שניתן ללמוד אחרת.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
אליצפן
חבר מתאריך 20.5.12
657 הודעות
יום שני כ''ז באלול תשע''ג    08:54   02.09.13   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  10. תלמוד לא מתרצים עם סברות - התלמוד עצמו סולד מסברות.  
    בתגובה להודעה מספר 9
 
   אם היה נאמר בתלמוד "והלך לו אל רבותינו שבדרום" אתה צודק. אבל נאמר "לדרום".

דייקתי בדברי ואמרתי שהביטוי הזה שייך לתקופה של בית שני. למשל: מסוגיא שלמדנו זה לפני מה ימים:

זו הלכה נעלמה מזקני בתירה: פעם אחת חל ארבעה עשר להיות שבת, ולא היו יודעין אם פסח דוחה את השב' אם לאו? אמרו יש כאן בבלי אחד והלל שמו, ששימש את שמעיה ואבטליון, יודע אם פסח דוחה את השבת אם לאו. איפשר שיש ממנו תוחלת! שלחו וקראו לו. אמרו לו: שמעת מימיך, כשחל י"ד להיות בשבת, אם דוחה את השבת אם לאו? אמר להן: וכי אין לנו אלא פסח אחד בלבד דוחה את השבת בכל שנה?! והלא כמה פסחים ידחו את השבת בכל שנה… תמידין, ומוספי שבתות של ימים טובים, ושל ראשי חדשים ושל מועדות?!. אמרו לו: כבר אמרנו 'שיש עמך תוחלת'! התחיל דרוש להן מהיקש ומקל וחומר ומגזירה שוה… אמרו לו: כבר אמרנו אם יש תוחלת מבבלי! (תלמוד ירושלמי, מסכת פסחים דף לט ע"א פרק ו הלכה א)

הדים מאוחרים לשנאה זו לבבליים אנו מוצאים גם בדור ראשוני האמוראים: "ריש לקיש הוה סחי בירדנא. אתא רבה בר בר חנה יהב ליה ידא. א"ל: אלהא סנינא לכו, דכתיב: 'אם חומה היא נבנה עליה טירת כסף ואם דלת היא נצור עליה לוח ארז' (שיה"ש ח ט) אם עשיתם עצמכם כחומה ועליתם כולכם בימי עזרא נמשלתם ככסף שאין רקב שולט בו. עכשיו שעליתם כדלתות (פרש"י: שער שיש בו שתי דלתות פותח אחד וחבירו סוגר, כך עליתם לחצאין) נמשלתם כארז שהרקב שולט בו". (בבלי, יומא ט ע"ב)

את היחס לתלמודה של בבל ורבניה, קובע התלמוד הבבלי בעצמו: "כי סליק רבין, אמרה לשמעתיה קמיה דר' ירמיה, ואמר, בבלאי טיפשאי משום דיתבי בארעא דחשוכא, אמריתון שמעתתא דמחשכו, לא שמיע לכו הא דר"ש בן לקיש משמיה דר' הושעיא?!... (פרש"י: כשאין יודעין טעמו של דבר בודין מליבם טעם שאינו.) - (בבלי, פסחים לד ע"ב)

יש לדקדק בכל מילה שבדברי רבותינו ולא להחפז בתרוצי סברות, חסרות כל בסיס עובדתי.


                                     (ניהול: מחק תגובה)

________________________________________________________________________
למנהלים:  החזר לפורום | מחק | מחק תגובות | גיבוי אשכול
לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא

 

© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net