גירסת הדפסה   אשכול בארכיון - לקריאה בלבד
 
  אשכול קודם  אשכול הבא
קבוצות דיון פורום אברכים נושא #57370 מנהל    סגן המנהל    מפקח   צל"ש  
אשכול מספר 57370
ערפל
חבר מתאריך 22.6.14
109 הודעות
אור ליום חמישי י' בטבת תשע''ה    20:28   31.12.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  מאמר הגרמ''ה הירש - נקודת ציון חשובה בהנהגת הציבור  
 
   המאמר של הרב משה הלל הירש, שפורסם אתמול ביתד נאמן, ועסק בהסברת איסור הרבנים על לימודים אקדמאיים לנשים - הוא מבחינה מסוימת נקודת ציון חשובה בהנהגת הציבור הליטאי, ואולי החרדי בכלל.
כמעט אפשר לומר שהמאמר שלו הוא הראשון בהיסטוריה (אבל איני בקי כ"כ, ואולי היו דומים בעבר) שכותב אחד מחשובי הרבנים, שכולם יודעים עד כמה הוא מעורב בהנהגת הציבור בשנים האחרונות, והוא מתאפיין בשלוש התכונות הבאות: שפה עממית, כנות ובהירות.
רק אציין שהדברים שאני כותב אינם קשורים לשאלה האם הוא צודק בטיעונים שלו או טועה. זו שאלה אחרת.

שפה עממית: המאמר כתוב בשפה שכל אחד יכול לקרוא. בלי ריבוי ציטוטים וחז"לים, בלי משחקי לשון "השקפתיים" ובלי סטיגמות. פשוט כתוב נ ו ר מ ל י.

כנות: בתחילת המאמר הרב הירש מציג טענה שנשמעת (כמובן גם כאן בפורום) על כך שגדולי הדור אינם מתחשבים במצוקות הפרנסה של האדם הפשוט, וזאת מפני שהם ומשפחותיהם מסודרים במשרות מקושרות וכדומה. לטענה זו הרב הירש אינו מגיב בזעקות שבר "כפירה, חוצפה" בשילוב ציטוטי ראשונים ואחרונים (וחזו"א) על טוהר כוונותיהם ופעולותיהם של גדולי הדור. לא, הוא לא עושה את זה. הוא פשוט מגיב עניינית, וברוגע, וכותב: זה לא נכון. כן אכפת לגדולי הדור מהמצב של הציבור-שלכם. זו תגובה עניינית וגם רגישה. הוא קשוב להרגשות הציבור ולא מנסה לתקוף את הרגשות הללו אלא להתמודד איתם.

בהירות: בגוף המאמר פורש הרב הירש את הבעיות שיש (לדעתו) באקדמיה בצורה בהירה ביותר. הוא מחלק את זה לשלוש דרגות: לימודים שיש בהם כפירה, לימודים בחברה לא מספיק יראת-שמים ולימודים במכללות חרדיות שאין בהם את שתי הבעיות הקודמות אבל המורים אינם יר"ש כראוי ועלול להיווצר מכך נזק. הוא פשוט מסביר.
האם מישהו פעם טרח ל ה ס ב י ר לציבור משהו?

נ.ב. חשוב להעיר (מסיבות פוליטיות ברורות), כי מלבד ראיית פניו של הרב הירש מספר פעמים, אין לי כל היכרות עמו.

מקור-http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=4&topic_id=3076591&forum_id=771


       |   0   |


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  האם מישהו יכול להעלות את המאמר? נהוראי עילם 31.12.14 22:43 1
     א'נייע שפראך... על-הסלע-הך 31.12.14 22:45 2
         כנראה הרמ''ה צודק בגישתו. אם רק כך מבינים, אז כך צריך לדבר. נהוראי עילם 31.12.14 22:49 6
             מאמר מצויין. אולי כדאי להדפיס גם בהפלס... נהוראי עילם 31.12.14 23:05 9
         Like עם ראש למעלה 12.01.15 08:49 24
     ''הרחק מעליה דרכך'' – על סכנת האקדמיה ערפל 31.12.14 22:47 3
         תודה! נהוראי עילם 31.12.14 22:51 7
     המאמר נכתב ע''י אחד השומעים ולא ע''י הגרמ''ה הירש זנב לאריות 31.12.14 22:47 4
     הנה לבקשתך על-הסלע-הך 31.12.14 22:48 5
         תודה! נהוראי עילם 31.12.14 22:52 8
         יש טיעונים בסיסיים יותר שנשמטו מהמאמר יציבא בארעא 01.01.15 15:27 21
             מישהו יכול להעלות את הקטיפה של פר' ויחי יציבא בארעא 12.01.15 01:34 23
  ובאותו עיתון היה פרסומות למוסדות אקדמים לנשים ולגברים יודע קצת 31.12.14 23:52 10
     נראה שפושטים טלפיים ואומרים כשר אני יציבא בארעא 01.01.15 01:47 16
  השיחה נמסרה בתשרי תשע''ד לפני בנות סמינרים אתון צחור 01.01.15 00:25 11
  האם הוא ראוי להיות מנהיג? סדרן 01.01.15 00:45 12
     כתב האישום הזה הוא מבחינת אנשי חזו''א 5 הרקורד הטוב ביותר קורא מפה 01.01.15 01:03 13
         Like סדרן 01.01.15 01:22 14
         אני באמת לא מבין איך 'שליח הסטרא אחרא' לדברי משה יהודה שניידר, כותב ביתד סדרן 01.01.15 10:48 17
     בהזדמנות אחרת מישהו יצטרך לייחד פרק על הנדליזם של סלבודקא סדרן 01.01.15 11:09 18
     של נעליך מעל רגליך! האמת נעדרת 01.01.15 14:55 19
         אכן. אסור לזלזל בצדיקים! לא בסטייפלר, לא בהרב שך, לא בהרב אלישיב סדרן 01.01.15 20:04 22
             Like עם ראש למעלה 12.01.15 08:52 25
             כתבתי ספציפית על הגרמ''ה הירש! האמת נעדרת 12.01.15 14:20 26
  זה בטח עלבון לרב הירש יציבא בארעא 01.01.15 01:44 15

לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
2372 הודעות
אור ליום חמישי י' בטבת תשע''ה    22:43   31.12.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  1. האם מישהו יכול להעלות את המאמר?  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   דברים פשוטים אשר עד לא מזמן כל אחד הבין מעצמו - היום צריך להגיד ברחל בתך הקטנה, ובלי לצטט חלילה חז"לים וכאלו, שלא תתבלבל דעתם הרדודה של קוראי יתד.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
על-הסלע-הך
חבר מתאריך 14.12.12
13939 הודעות
אור ליום חמישי י' בטבת תשע''ה    22:45   31.12.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  2. א'נייע שפראך...  
    בתגובה להודעה מספר 1
 
   שפה שמתאימה לקהל היעד של החרדים החדשים מנויי היתד

אי אפשר לדבר בסמינר ערכים באותו סגנון שמדברים בשיחת מוסר בישיבה..


                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
2372 הודעות
אור ליום חמישי י' בטבת תשע''ה    22:49   31.12.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  6. כנראה הרמ''ה צודק בגישתו. אם רק כך מבינים, אז כך צריך לדבר.  
    בתגובה להודעה מספר 2
 
   מה שאני לא מבין הוא, מתי זה קרה לנו???


                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
2372 הודעות
אור ליום חמישי י' בטבת תשע''ה    23:05   31.12.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  9. מאמר מצויין. אולי כדאי להדפיס גם בהפלס...  
    בתגובה להודעה מספר 6
 
   מזכיר קצת את סגנון דברי החפץ חיים, שהיה מדבר בלשון רכה על לב העם, לא לשלוח את הילדים לגימנסיות.
מאה שנה אחר כך, ואנו עומדים שוב באותו מקום.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
עם ראש למעלה
חבר מתאריך 29.6.14
1363 הודעות
יום שני ג' בשבט תשע''ה    08:49   12.01.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  24. Like  
    בתגובה להודעה מספר 2
 
  


                                     (ניהול: מחק תגובה)
ערפל
חבר מתאריך 22.6.14
109 הודעות
אור ליום חמישי י' בטבת תשע''ה    22:47   31.12.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  3. ''הרחק מעליה דרכך'' – על סכנת האקדמיה  
    בתגובה להודעה מספר 1
 
   הגאון הגדול רבי משה הלל הירש שליט"א, חבר מועצגה"ת וראש ישיבת סלבודקה


היום בס"ד יש ריבוי עצום בלימוד התורה בין באיכות ובין בכמות, עשרות אלפי אברכים כן ירבו. הפרנסה כמובן ברוב המקרים היא על ידי הנשים. כיון שכך, שיש משפחות רבות של לומדי תורה, טבעי שהמשרות הפנויות של ההוראה, המשרות של התכנות והנהלת חשבונות מצטמצמות, וממילא יש נטייה גדולה אצל כמה וכמה נשים למצוא משרות פנויות אשר ברוב הפעמים נדרשת להן הכשרה אקדמית, כדי להשיג את התעודה שתאפשר לעבוד במשרות הללו, וכידוע דעת גדולי הדור שליט"א לאסור קורסים אלו של ההכשרה האקדמית, וכפי שהתפרסם כבר כמה פעמים מפיהם ומפי כתבם.
לפני שנתחיל להסביר את ההתנגדות להכשרה האקדמית, רציתי להתייחס לדבר אחד, לקולות העולים מתוך המחנה:
הורים שרואים את המצב שילדיהם בלי פרנסה- מאד כואבים על כך, יש מהם שממורמרים ומכוח הכאב, אומרים בלבם, ולפעמים אפילו משמיעים בקולם: 'מה רע ללכת לקורסים אלו, הרי צריכים פרנסה כדי שהבעל ילמד, ובשעת הדחק לא מחמירים, בשעת הדחק זה זמן להקל, מה זה העניין הזה שמחמירים כ"כ בדבר הזה'?! והגדילו אותם אנשים ומוסיפים, כך שמעתי לצערי, שאנשים אומרים ומרגישים דברים שלא ראוי בכלל לומר, שיש רבנים שלא מרגישים מספיק את שעת הדחק, כי אם היו מרגישים את שעת הדחק שיש, היו אומרים משהו אחר, הם מסודרים, הילדים שלהם מסודרים, להם אין שעת הדחק וממילא קל להם לאסור, ח"ו להגיד דבר כזה, וזה גם לגמרי לא נכון!
במציאות זה לא נכון! כל גדולי ישראל שהחליטו מה שהחליטו, יש להם את הרגש והאחריות המלאה עם כל אחד ואחד, יש להם הרגשת הצער של כל אחד ואחד והמצב הדחוק של פרנסה. גם להם יש במשפחתם מי שנמצאים בדיוק באותו המצב של דחק וחוסר פרנסה, הם יודעים בדיוק מה זה מניסיון החיים שלהם, ומבינים טוב מאד, וגם להם יש הנטייה הגדולה להקל בדבר כזה. צריכים לדעת שהגדולים הם בתוך תוכו של העם, הם לא ספונים בחדרם ומנותקים מהמציאות ואומרים דברים, הם מרגישים את הקושי, הם חיים בתוך העם ממש, נושאים את משאם וכואבים את כאבם, וגם חיים ומרגישים את זה במשפחה שלהם. ומה שפסקו זה פסק! ואמרו במלוא האחריות ובמלא ההרגש של כל אחד ואחד!
וזה היסוד הראשון שעלינו לדעת בבואנו לדון בנושא.
*
על עצם הדבר של הלימודים באקדמיה - מה בדיוק הסכנה בזה? צריכים לדעת שעצם הדבר של האקדמיה, כמה שיהיה כשר ככל שיהיה כשר ממש, אבל אם בת שהיתה מוגנת כל הזמן בתוך משפחתה וסביבתה של אהבת תורה ויראת שמים, בתוך בני ברק בתוך קרית ספר, בתוך אלעד בתוך ירושלים, אפילו אם היא עובדת במקום חרדי ובסביבה הולמת את גדרי ההלכה והקדושה, אבל פתאום כמה שעות בשבוע לומדת דברים של חילונים, זה יכול להשפיע עליה, ואין על זה חסינות. בכל לימודים בסביבה אקדמית יש סכנה מסוימת, אבל באמת אנחנו מדברים לא על דבר כל כך עדין ודק אלא בדברים חמורים יותר.
עלינו לראות מה הסכנה באקדמיה.
הדבר הראשון שעלינו לדון בו, אם יש בעצם הקורס עצמו דברי כפירה.
יש שיגידו: " אם יש דברי כפירה בקורס, אני סוגרת את המח, זה רק עובר. אני מיד מבטלת את זה. זה כלום, לכן מותר לי" אני חושב שהרוב המכריע של האנשים מבינים שזה אסור, אסור ממש, זה פשוט. ללמוד קורסים שיש ממש דברי כפירה בתוך הקורס, אני חושב שאמירות כמו "שיש רק קצת דברי כפירה ואני יכול להתמודד עם זה" רוב רובו של הציבור מודים שעל זה אין מה לדבר, שיש להתרחק מכל קורס כזה. וזה מפורש בדברי חז"ל, כמו שאמרו (ע"ז יז הרחק מעליה דרכך זו מינות, ומפורש שם בגמרא שצריך להתרחק לגמרי מכל שמיעת דיבור מינות, אפילו קל שבקלים.
אמנם יש מצב שהולכים לאוניברסיטה ללמוד לימוד מסוים. לומדים במקום של האוניברסיטה עצמה, ונגיד שאפילו הקורס הזה הוא כשר, אבל לומדים במקום שלהם, זה ודאי משפיע מאד ואני חושב שרב הציבור לא מבינים כי לא היו שם ואינם מבינים מה זה אוניברסיטה, זה דבר שמאד מרשים, בת בית יעקב שבאה פתאום לאוניברסיטה הגדולה, רואה את כל האוניברסיטה זה מרשים מאד, ו...נכנס לקורס פרופסור, זה מכניס אותה לעולם אחר לגמרי, זה גורם בהכרח איזו קרירות בעבודת ד'.
ק"ו אם יש, ובדרך כלל יש במקום כזה גם חילונים, ובדרך הנורמה, כשנמצאים במקום של לימוד עם חילוניים, עם עוד צעירים שלומדים. יהיו גם ויכוחים בענייני דת. ועוד דברים הבת תשמע כפירה. אני חושב, שללמוד ממש בתוך האוניברסיטה עצמה אפילו אם זה קורס כשלעצמו כשר, אבל להיות בתוך האוניברסיטה, לשבת יחד עם חילונים בקורס אחד ודאי זה משפיע לרעה, חוץ מזה שטבע הדבר שרוצים לעשות רושם טוב על החברים של הקורס צריכים להתלבש בצורה כזו שחברי הקורס יחזיקו ממני, ולא אגיד דברים שילעגו ממני, זה ודאי דבר שכל אחד מבין שלא בא בחשבון ללכת לאוניברסיטה ממש..
רובם מבינים שכל זה לא בא בחשבון.
*
עיקר הבעיה שיש בציבור שלנו, שמה שלא מבינים, זה רק מה רע בהכשרה כזו שרק חרדיות לומדות, הקורס עצמו כשר, זה לא באוניברסיטה, רק המרצה הוא חילוני, או אפילו דתי שאין בו שום ריח התורה, מה רע? הקורס עצמו כשר, אין כאן חברה שיכולה להשפיע עלי. אין אוניברסיטה, מה רע בזה? פה השאלה. פה הדבר שהרבה שואלים - מה רע בזה?!
רב אחד ספר לי שאבא נכנס בסערת נפש אליו בטענה: מה אוסרים פה? יש לי שתי בנות שמפרנסות את הבעלים שלהם, ואני מכיר את הבעלים שלהם הם באמת לומדים בהתמדה ויר"ש, עולים בלימוד כל הזמן עולים ועולים מה רע בהכשרה האקדמית שקבלו? הרב אמר: לפני שאנחנו נמשיך לדון בנושא, בבקשה נטלפן לבנות ונשאל אותם- אם יש איזו השפעה מהמרצה?
האב היה בטוח שאין שום פגם ובכל זאת התקשר לאחר הפצרת הרב. הבת השיבה שאמנם בתכני הקורס כשלעצמו לא היה בו שום רע, אך בכל זאת המרצה השחיל דברי לעג על דרכם של החרדים, ובודאי דברים כאלה משפיעים מאד.
גם אני יודע בעצמי מבנות אחרות על השחלת דברי כפירה, ומשפט אחד של כפירה ושל לעג, מה יכול להחדיר במוחה של הבת... אלו מעשים שבכל יום, וזוהי סכנה ממשית.
ואם נשאל - מה ההבדל בין הדברים הללו שנשמעים בקורס מהמרצה, לבין דברים כאלה ששומעים ברחוב או במקום העבודה.
יש הבדל! הבדל גדול! בקורס המרצה הוא "החכם", מרצה בבהירות ובחכמה, ונוצרת הערצה לדברי המרצה הנחשב כחכם, ואם המרצה הזה אומר דבר לעג או כפירה בודאי שזה משפיע.
יתכן שאב יאמר על הבת שלו:"היא בחורה חזקה, היא יראת שמים, ועליה זה לא ישפיע!"
זו טעות חמורה ביותר! אני יודע זאת מתוך הניסיון בחינוך הבנים גם כן. יתכן בחורים מצוינים ביותר בלימוד, בתפילה וכו', ויש להם בליבם הרהורים אפילו בעיקרי אמונה שאף לא אחד מבחוץ יודע, ההורים אף פעם לא ידעו, הם בטוחים שהכל בסדר אצל הבן היקר שלהם, וכן הדבר אצל הבנות.
לכן אם יש מרצה שאינו מאמין בתורה שבע"פ ובתורה מן השמים, ושיש בו קרירות בעבודת ד' ובענייני ההלכה בלי עקולי ופשורי, זה יכול להרוס את הבת לגמרי.
כתוב ברמב"ם בהלכות עבודה זרה פרק שני הלכה ב': "ספרים רבים חברו עובדי עבודה זרה בעבודתה, היאך עיקר עבודתה, ומה משפטה ומעשיה. ציוונו הקב"ה שלא לקרות באותן הספרים כלל, ולא נהרהר בה ולא דבר מדבריה... ואעפ"י שאין אתה עובד (אדם רק מתעניין מה צורת העבודה, אינו חושב בכלל לעבוד, דבר זה אסור.) שדבר זה גורם לך להפנות אחריה (ולאו דווקא בעבודת כוכבים אסור) ולא לעבודה זרה בלבד הוא שאסור להפנות אחריה במחשבה, אלא כל מחשבה שגורמת לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשב ונמשך אחר הרהורי הלב, מפני שדעתו של אדם קצרה."
מדובר פה באדם שרק בודק דברי מינות, לומדים מכאן, כמה התורה חוששת מבדיקת דברי כפירה. וניתן להקיש זאת לענייננו- מה יכול להיות כאשר רק שומעים דברי כפירה ומינות, ק"ו כשנמצאים בסביבה כזו.
*
ועדיין נשארנו בבעיית הפרנסה.
והתשובה לכך היא, כי צריך להתחזק ולדעת שהכל נגזר משמים, פתיחת עוד ברז, לא יעזור לנו להוציא לנו יותר פרנסה מהחבית, כמו שידוע המשל שהמשיל החפץ חיים זצ"ל על מי שפתח עוד ברז מחבית היי"ש, שזה לא מגדיל את כמות היי"ש, וכן הוא בכל ענייני ההשתדלות, שעלינו לדעת כי מה שנגזר לאדם פרנסה מהשמים, זה מה שיהיה לו, ולא יועילו בזה השתדלויות בדרכים עקלקלות. ואמנם הניסיון הזה קשה ביותר, אך צריך לחזק את מידת האמונה והבטחון.
אך יש דבר נוסף שצריך לעורר עליו: רמת החיים בארץ ישראל מאז שהגעתי לארץ ישראל לפני 44 שנה השתנתה לגמרי. בבואי לארץ ישראל, היה שינוי דרסטי ברמת החיים בין אמריקה לארץ ישראל, ולא היה מצוי כאן הרדיפה אחר תענוגי עולם הזה וחיי לוקסוס.
לדוגמא, פעם הרגילות היה שקונים כובע אחת לארבע שנים. כיום המשפחה צריכה לקנות לכל ילד בורסלינו מידי זמן בזמנו, זה בוודאי מחייב הרבה כסף, ולכן צריך פרנסות שמכניסות יותר.
אין ספק שאם רמת החיים פחותה יותר, הנסיונות היו פחותים יותר. וזו היתה דעתו של מרן הרב אלישיב זצ"ל, שעל בני התורה ומבקשי עבודת ה' באמת, לחזור לדירות קטנות יותר, לרדת ברמת החיים. הניסיונות שהקב"ה שולח לנו, הם משום שיש לתקן את רמת החיים שלנו.
עלינו להתחזק בדרך החיים שלנו, בתורה ובתפילה, להתחזק באמונת חכמים ולקבל את מה שחכמינו אומרים, ועל ידי זה הקב"ה יעזור שיהיה מספיק לכל אחד ואחד כדי פרנסתו, ולא נבוש ולא נכלם ולא נכשל לעולם ועד.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
2372 הודעות
אור ליום חמישי י' בטבת תשע''ה    22:51   31.12.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  7. תודה!  
    בתגובה להודעה מספר 3
 
  


                                     (ניהול: מחק תגובה)
זנב לאריות
חבר מתאריך 8.1.14
87 הודעות
אור ליום חמישי י' בטבת תשע''ה    22:47   31.12.14   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  4. המאמר נכתב ע''י אחד השומעים ולא ע''י הגרמ''ה הירש  
    בתגובה להודעה מספר 1
 
  


                                     (ניהול: מחק תגובה)
על-הסלע-הך
חבר מתאריך 14.12.12
13939 הודעות
אור ליום חמישי י' בטבת תשע''ה    22:48   31.12.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  5. הנה לבקשתך  
    בתגובה להודעה מספר 1
 
   "הרחק מעליה דרכך" – על סכנת האקדמיה

הגאון הגדול רבי משה הלל הירש שליט"א, חבר מועצגה"ת וראש ישיבת סלבודקה

היום בס"ד יש ריבוי עצום בלימוד התורה בין באיכות ובין בכמות, עשרות אלפי אברכים כן ירבו. הפרנסה כמובן ברוב המקרים היא על ידי הנשים.

כיון שכך, שיש משפחות רבות של לומדי תורה, טבעי שהמשרות הפנויות של ההוראה, המשרות של התכנות והנהלת חשבונות מצטמצמות, וממילא יש נטייה גדולה אצל כמה וכמה נשים למצוא משרות פנויות אשר ברוב הפעמים נדרשת להן הכשרה אקדמית, כדי להשיג את התעודה שתאפשר לעבוד במשרות הללו, וכידוע דעת גדולי הדור שליט"א לאסור קורסים אלו של ההכשרה האקדמית, וכפי שהתפרסם כבר כמה פעמים מפיהם ומפי כתבם.

לפני שנתחיל להסביר את ההתנגדות להכשרה האקדמית, רציתי להתייחס לדבר אחד, לקולות העולים מתוך המחנה:

הורים שרואים את המצב שילדיהם בלי פרנסה- מאד כואבים על כך, יש מהם שממורמרים ומכוח הכאב, אומרים בלבם, ולפעמים אפילו משמיעים בקולם: 'מה רע ללכת לקורסים אלו, הרי צריכים פרנסה כדי שהבעל ילמד, ובשעת הדחק לא מחמירים, בשעת הדחק זה זמן להקל, מה זה העניין הזה שמחמירים כ"כ בדבר הזה'?! והגדילו אותם אנשים ומוסיפים, כך שמעתי לצערי, שאנשים אומרים ומרגישים דברים שלא ראוי בכלל לומר, שיש רבנים שלא מרגישים מספיק את שעת הדחק, כי אם היו מרגישים את שעת הדחק שיש, היו אומרים משהו אחר, הם מסודרים, הילדים שלהם מסודרים, להם אין שעת הדחק וממילא קל להם לאסור, ח"ו להגיד דבר כזה, וזה גם לגמרי לא נכון!

במציאות זה לא נכון! כל גדולי ישראל שהחליטו מה שהחליטו, יש להם את הרגש והאחריות המלאה עם כל אחד ואחד, יש להם הרגשת הצער של כל אחד ואחד והמצב הדחוק של פרנסה. גם להם יש במשפחתם מי שנמצאים בדיוק באותו המצב של דחק וחוסר פרנסה, הם יודעים בדיוק מה זה מניסיון החיים שלהם, ומבינים טוב מאד, וגם להם יש הנטייה הגדולה להקל בדבר כזה. צריכים לדעת שהגדולים הם בתוך תוכו של העם, הם לא ספונים בחדרם ומנותקים מהמציאות ואומרים דברים, הם מרגישים את הקושי, הם חיים בתוך העם ממש, נושאים את משאם וכואבים את כאבם, וגם חיים ומרגישים את זה במשפחה שלהם. ומה שפסקו זה פסק! ואמרו במלוא האחריות ובמלא ההרגש של כל אחד ואחד!

וזה היסוד הראשון שעלינו לדעת בבואנו לדון בנושא.

*על עצם הדבר של הלימודים באקדמיה - מה בדיוק הסכנה בזה? צריכים לדעת שעצם הדבר של האקדמיה, כמה שיהיה כשר ככל שיהיה כשר ממש, אבל אם בת שהיתה מוגנת כל הזמן בתוך משפחתה וסביבתה של אהבת תורה ויראת שמים, בתוך בני ברק בתוך קרית ספר, בתוך אלעד בתוך ירושלים, אפילו אם היא עובדת במקום חרדי ובסביבה הולמת את גדרי ההלכה והקדושה, אבל פתאום כמה שעות בשבוע לומדת דברים של חילונים, זה יכול להשפיע עליה, ואין על זה חסינות. בכל לימודים בסביבה אקדמית יש סכנה מסוימת, אבל באמת אנחנו מדברים לא על דבר כל כך עדין ודק אלא בדברים חמורים יותר.

עלינו לראות מה הסכנה באקדמיה.

הדבר הראשון שעלינו לדון בו, אם יש בעצם הקורס עצמו דברי כפירה.
יש שיגידו: " אם יש דברי כפירה בקורס, אני סוגרת את המח, זה רק עובר.

אני מיד מבטלת את זה. זה כלום, לכן מותר לי" אני חושב שהרוב המכריע של האנשים מבינים שזה אסור, אסור ממש, זה פשוט. ללמוד קורסים שיש ממש דברי כפירה בתוך הקורס, אני חושב שאמירות כמו "שיש רק קצת דברי כפירה ואני יכול להתמודד עם זה" רוב רובו של הציבור מודים שעל זה אין מה לדבר, שיש להתרחק מכל קורס כזה. וזה מפורש בדברי חז"ל, כמו שאמרו (ע"ז יז הרחק מעליה דרכך זו מינות, ומפורש שם בגמרא שצריך להתרחק לגמרי מכל שמיעת דיבור מינות, אפילו קל שבקלים.

אמנם יש מצב שהולכים לאוניברסיטה ללמוד לימוד מסוים. לומדים במקום של האוניברסיטה עצמה, ונגיד שאפילו הקורס הזה הוא כשר, אבל לומדים במקום שלהם, זה ודאי משפיע מאד ואני חושב שרב הציבור לא מבינים כי לא היו שם ואינם מבינים מה זה אוניברסיטה, זה דבר שמאד מרשים, בת בית יעקב שבאה פתאום לאוניברסיטה הגדולה, רואה את כל האוניברסיטה זה מרשים מאד, ו...נכנס לקורס פרופסור, זה מכניס אותה לעולם אחר לגמרי, זה גורם בהכרח איזו קרירות בעבודת ד'.

ק"ו אם יש, ובדרך כלל יש במקום כזה גם חילונים, ובדרך הנורמה, כשנמצאים במקום של לימוד עם חילוניים, עם עוד צעירים שלומדים. יהיו גם ויכוחים בענייני דת. ועוד דברים הבת תשמע כפירה. אני חושב, שללמוד ממש בתוך האוניברסיטה עצמה אפילו אם זה קורס כשלעצמו כשר, אבל להיות בתוך האוניברסיטה, לשבת יחד עם חילונים בקורס אחד ודאי זה משפיע לרעה, חוץ מזה שטבע הדבר שרוצים לעשות רושם טוב על החברים של הקורס צריכים להתלבש בצורה כזו שחברי הקורס יחזיקו ממני, ולא אגיד דברים שילעגו ממני, זה ודאי דבר שכל אחד מבין שלא בא בחשבון ללכת לאוניברסיטה ממש..

רובם מבינים שכל זה לא בא בחשבון.

*עיקר הבעיה שיש בציבור שלנו, שמה שלא מבינים, זה רק מה רע בהכשרה כזו שרק חרדיות לומדות, הקורס עצמו כשר, זה לא באוניברסיטה, רק המרצה הוא חילוני, או אפילו דתי שאין בו שום ריח התורה, מה רע? הקורס עצמו כשר, אין כאן חברה שיכולה להשפיע עלי. אין אוניברסיטה, מה רע בזה? פה השאלה. פה הדבר שהרבה שואלים - מה רע בזה?!

רב אחד ספר לי שאבא נכנס בסערת נפש אליו בטענה: מה אוסרים פה? יש לי שתי בנות שמפרנסות את הבעלים שלהם, ואני מכיר את הבעלים שלהם הם באמת לומדים בהתמדה ויר"ש, עולים בלימוד כל הזמן עולים ועולים מה רע בהכשרה האקדמית שקבלו? הרב אמר: לפני שאנחנו נמשיך לדון בנושא, בבקשה נטלפן לבנות ונשאל אותם- אם יש איזו השפעה מהמרצה?
האב היה בטוח שאין שום פגם ובכל זאת התקשר לאחר הפצרת הרב. הבת השיבה שאמנם בתכני הקורס כשלעצמו לא היה בו שום רע, אך בכל זאת המרצה השחיל דברי לעג על דרכם של החרדים, ובודאי דברים כאלה משפיעים מאד.

גם אני יודע בעצמי מבנות אחרות על השחלת דברי כפירה, ומשפט אחד של כפירה ושל לעג, מה יכול להחדיר במוחה של הבת... אלו מעשים שבכל יום, וזוהי סכנה ממשית.

ואם נשאל - מה ההבדל בין הדברים הללו שנשמעים בקורס מהמרצה, לבין דברים כאלה ששומעים ברחוב או במקום העבודה.

יש הבדל! הבדל גדול! בקורס המרצה הוא "החכם", מרצה בבהירות ובחכמה, ונוצרת הערצה לדברי המרצה הנחשב כחכם, ואם המרצה הזה אומר דבר לעג או כפירה בודאי שזה משפיע.

יתכן שאב יאמר על הבת שלו:"היא בחורה חזקה, היא יראת שמים, ועליה זה לא ישפיע!"

זו טעות חמורה ביותר! אני יודע זאת מתוך הניסיון בחינוך הבנים גם כן. יתכן בחורים מצוינים ביותר בלימוד, בתפילה וכו', ויש להם בליבם הרהורים אפילו בעיקרי אמונה שאף לא אחד מבחוץ יודע, ההורים אף פעם לא ידעו, הם בטוחים שהכל בסדר אצל הבן היקר שלהם, וכן הדבר אצל הבנות.

לכן אם יש מרצה שאינו מאמין בתורה שבע"פ ובתורה מן השמים, ושיש בו קרירות בעבודת ד' ובענייני ההלכה בלי עקולי ופשורי, זה יכול להרוס את הבת לגמרי.

כתוב ברמב"ם בהלכות עבודה זרה פרק שני הלכה ב': "ספרים רבים חברו עובדי עבודה זרה בעבודתה, היאך עיקר עבודתה, ומה משפטה ומעשיה. ציוונו הקב"ה שלא לקרות באותן הספרים כלל, ולא נהרהר בה ולא דבר מדבריה... ואעפ"י שאין אתה עובד (אדם רק מתעניין מה צורת העבודה, אינו חושב בכלל לעבוד, דבר זה אסור.) שדבר זה גורם לך להפנות אחריה (ולאו דווקא בעבודת כוכבים אסור) ולא לעבודה זרה בלבד הוא שאסור להפנות אחריה במחשבה, אלא כל מחשבה שגורמת לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשב ונמשך אחר הרהורי הלב, מפני שדעתו של אדם קצרה."

מדובר פה באדם שרק בודק דברי מינות, לומדים מכאן, כמה התורה חוששת מבדיקת דברי כפירה. וניתן להקיש זאת לענייננו- מה יכול להיות כאשר רק שומעים דברי כפירה ומינות, ק"ו כשנמצאים בסביבה כזו.

ועדיין נשארנו בבעיית הפרנסה.

והתשובה לכך היא, כי צריך להתחזק ולדעת שהכל נגזר משמים, פתיחת עוד ברז, לא יעזור לנו להוציא לנו יותר פרנסה מהחבית, כמו שידוע המשל שהמשיל החפץ חיים זצ"ל על מי שפתח עוד ברז מחבית היי"ש, שזה לא מגדיל את כמות היי"ש, וכן הוא בכל ענייני ההשתדלות, שעלינו לדעת כי מה שנגזר לאדם פרנסה מהשמים, זה מה שיהיה לו, ולא יועילו בזה השתדלויות בדרכים עקלקלות. ואמנם הניסיון הזה קשה ביותר, אך צריך לחזק את מידת האמונה והבטחון.

אך יש דבר נוסף שצריך לעורר עליו: רמת החיים בארץ ישראל מאז שהגעתי לארץ ישראל לפני 44 שנה השתנתה לגמרי. בבואי לארץ ישראל, היה שינוי דרסטי ברמת החיים בין אמריקה לארץ ישראל, ולא היה מצוי כאן הרדיפה אחר תענוגי עולם הזה וחיי לוקסוס.

לדוגמא, פעם הרגילות היה שקונים כובע אחת לארבע שנים. כיום המשפחה צריכה לקנות לכל ילד בורסלינו מידי זמן בזמנו, זה בוודאי מחייב הרבה כסף, ולכן צריך פרנסות שמכניסות יותר.

אין ספק שאם רמת החיים פחותה יותר, הנסיונות היו פחותים יותר. וזו היתה דעתו של מרן הרב אלישיב זצ"ל, שעל בני התורה ומבקשי עבודת ה' באמת, לחזור לדירות קטנות יותר, לרדת ברמת החיים. הניסיונות שהקב"ה שולח לנו, הם משום שיש לתקן את רמת החיים שלנו.

עלינו להתחזק בדרך החיים שלנו, בתורה ובתפילה, להתחזק באמונת חכמים ולקבל את מה שחכמינו אומרים, ועל ידי זה הקב"ה יעזור שיהיה מספיק לכל אחד ואחד כדי פרנסתו, ולא נבוש ולא נכלם ולא נכשל לעולם ועד.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
נהוראי עילם
חבר מתאריך 14.11.14
2372 הודעות
אור ליום חמישי י' בטבת תשע''ה    22:52   31.12.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  8. תודה!  
    בתגובה להודעה מספר 5
 
  


                                     (ניהול: מחק תגובה)
יציבא בארעא
חבר מתאריך 9.11.12
4735 הודעות
יום חמישי כ''א בטבת תשע''ה    15:27   01.01.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  21. יש טיעונים בסיסיים יותר שנשמטו מהמאמר  
    בתגובה להודעה מספר 5
 
  


                                     (ניהול: מחק תגובה)
יציבא בארעא
חבר מתאריך 9.11.12
4735 הודעות
יום שני ג' בשבט תשע''ה    01:34   12.01.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  23. מישהו יכול להעלות את הקטיפה של פר' ויחי  
    בתגובה להודעה מספר 21
 
   הבנתי ששם דווקא ידעו מורות מבית יעקב, להזכיר את הנימוקים שנשמטו ממאמרו של הרב הירש.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
יודע קצת
חבר מתאריך 28.8.12
8280 הודעות
אור ליום חמישי י' בטבת תשע''ה    23:52   31.12.14   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  10. ובאותו עיתון היה פרסומות למוסדות אקדמים לנשים ולגברים  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   כך שאין ציון דרך ולא נעליים. כולה הקצנה לקראת בחירות.


והציבור לא טיפש!


                                     (ניהול: מחק תגובה)
יציבא בארעא
חבר מתאריך 9.11.12
4735 הודעות
יום חמישי כ''א בטבת תשע''ה    01:47   01.01.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  16. נראה שפושטים טלפיים ואומרים כשר אני  
    בתגובה להודעה מספר 10
 
   בשביל להכניס מגמה מסוכנת חדשה.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
אתון צחור
חבר מתאריך 7.12.14
66 הודעות
יום חמישי כ''א בטבת תשע''ה    00:25   01.01.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  11. השיחה נמסרה בתשרי תשע''ד לפני בנות סמינרים  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   ניתן לשמוע בקול הלשון בשלוחת כנוסים מיוחדים במספר 311.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
סדרן
חבר מתאריך 19.10.14
993 הודעות
   00:45   01.01.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  12. האם הוא ראוי להיות מנהיג?  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   עבר עריכה לאחרונה בתאריך 01.01.15 בשעה 01:00 על-ידי גאון הירדן (מנהל הפורום)
 
ואני מכוון אל הגרמ"ה הירש שליט"א

שימו לב: הרב הירש איננו חדש בראשות ישיבת סלבודקה. הוא לא התמנה רק בשנים האחרונות. הוא היה שם - תמיד.
אגב, גם לפני שעלה לכהן בראשות הישיבה, שימש הרבה שנים כר"מ בכיר שם.

הוא היה שם, באותם שנים שתלמידיו וחבריו לצוות כינו את מרן הגרח"ק "תמים וטיפש" - עפרא לפומייהו,
על רקע התייצבותו החדה לטובת מרן הרב שך ולטובת שארית

הוא היה שם, כשבישיבתו זלזלו עד עפר במרן הרב שך
- בשל התנגדותו להגר"ח גריינימן

הוא היה שם, כשמרן הסטייפלר נלחם במפלגה המשותפת לפא"י ולגר"ח גריינימן (כאשר נציגו של הגרח גרינימן - הרב י. כהן ז"ל, היה אחד מנבחרי המפלגה המשותפת)
ושמע היטב את קיתונות הלעג של תלמידיו על הקדוש הסטייפלר

הוא היה שם, כשתלמידיו וחבריו לצוות (ואולי אף הוא עצמו) הצביעו בפועל למפלגת פא"י(!!!) כנגד דעתו של מרן הסטייפלר

הוא היה שם, כשחברו הקרוב ביותר לצוות ראשי הישיבה (ודי למבין) כינה את מרן הרב אלישיב זצ"ל בשם משפחתו בלבד ללא הוספת התואר 'רב'!!! (בדוק!)

ועוד חזון למועד, לפרט את שאר דברי החוצפה והמרידה שהובילה ישיבת סלבודקא בעשרות השנים האחרונות

ועכשיו לפתע פתאום הוא צועק לנו 'אמונת חכמים' ומחייב אנשים, דבר יום ביומו, לציית לכל דברי המרן מחזו"א 5

במחילת כת"ר, להיכן נעלמה 'אמונת חכמים' בכל עשרות השנים הללו??

ומדוע חזרה לפתע האמונה הזו מתהום הנשיה??


                                     (ניהול: מחק תגובה)
קורא מפה
חבר מתאריך 10.4.12
18316 הודעות
יום חמישי כ''א בטבת תשע''ה    01:03   01.01.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  13. כתב האישום הזה הוא מבחינת אנשי חזו''א 5 הרקורד הטוב ביותר  
    בתגובה להודעה מספר 12
 
   למועמדות לגודול הבא


עד שהם גילו שחוסר המשמעת פוגע גם בהם מידי פעם, לזה הם כבר לא מוכנים!

יום טוב


                                     (ניהול: מחק תגובה)
סדרן
חבר מתאריך 19.10.14
993 הודעות
יום חמישי כ''א בטבת תשע''ה    01:22   01.01.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  14. Like  
    בתגובה להודעה מספר 13
 
  


                                     (ניהול: מחק תגובה)
סדרן
חבר מתאריך 19.10.14
993 הודעות
יום חמישי כ''א בטבת תשע''ה    10:48   01.01.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  17. אני באמת לא מבין איך 'שליח הסטרא אחרא' לדברי משה יהודה שניידר, כותב ביתד  
    בתגובה להודעה מספר 13
 
   דומה, שצריך מהפך נוסף ביתד ('תיקון') שיסלק משם את כל שלוחי הסטרא אחרא


                                     (ניהול: מחק תגובה)
סדרן
חבר מתאריך 19.10.14
993 הודעות
יום חמישי כ''א בטבת תשע''ה    11:09   01.01.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  18. בהזדמנות אחרת מישהו יצטרך לייחד פרק על הנדליזם של סלבודקא  
    בתגובה להודעה מספר 12
 
  
על העצמאות האמונית שהם קבעו לעצמם

על אברכים שפוסקים הלכה לעצמם על סמך תחושות בטן שהרגישו בסוגיא

ועוד חזון למועד


                                     (ניהול: מחק תגובה)
האמת נעדרת
חבר מתאריך 31.3.14
784 הודעות
יום חמישי כ''א בטבת תשע''ה    14:55   01.01.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  19. של נעליך מעל רגליך!  
    בתגובה להודעה מספר 12
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 01.01.15 בשעה 14:58 בברכה, האמת נעדרת
 
הזלזול המחפיר שלך בהאי גאון וצדיק ראוי לכל גינוי!
וכל המבזה ת"ח אין לו חלק לעוה"ב!
גדלותו של הגרמה"ה ידועה ומפורסמת אצל כל הת"ח שבדור, מומלץ לך לגשת לגר"מ קוטלר שיאלפך בינה!


                                     (ניהול: מחק תגובה)
סדרן
חבר מתאריך 19.10.14
993 הודעות
אור ליום ששי כ''ב בטבת תשע''ה    20:04   01.01.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  22. אכן. אסור לזלזל בצדיקים! לא בסטייפלר, לא בהרב שך, לא בהרב אלישיב  
    בתגובה להודעה מספר 19
 
   אם בסלבודקא היו משילים את נעליהם
למשמע כל החוצפות כנגד קדושי עליון זיע"א שנאמרו בישיבה זו,
היתה גבעת רוקח מכוסה באלפי נעליים, כבר מזמן


אם כבר הפנית אותי אל הגר"מ קוטלר, אני מתכבד בזאת להפנות אותך בחזרה אליו
לך ושמע את דעתו על צביעותכם מחד
ועל גדלותו של הגר"ש אוירבך מאידך


                                     (ניהול: מחק תגובה)
עם ראש למעלה
חבר מתאריך 29.6.14
1363 הודעות
יום שני ג' בשבט תשע''ה    08:52   12.01.15   
לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  25. Like  
    בתגובה להודעה מספר 22
 
  


                                     (ניהול: מחק תגובה)
האמת נעדרת
חבר מתאריך 31.3.14
784 הודעות
יום שני ג' בשבט תשע''ה    14:20   12.01.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  26. כתבתי ספציפית על הגרמ''ה הירש!  
    בתגובה להודעה מספר 22
 
   תעיין בהסטוריה של תגובותי ותראה שכתבת לגמרי לא לעניין!
אכן כדאי ורצוי לשמוע מהגר"מ קוטלר הן על גדלותו של הגר"ש והן על הגרמ"ה.


                                     (ניהול: מחק תגובה)
יציבא בארעא
חבר מתאריך 9.11.12
4735 הודעות
יום חמישי כ''א בטבת תשע''ה    01:44   01.01.15   
לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת הודעה פרטית למשתמש לחץ להצגת פרופיל המשתמשלחץ להוספת משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור לצ'אט  
  15. זה בטח עלבון לרב הירש  
    בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 01.01.15 בשעה 01:50 בברכה, יציבא בארעא
 

כמעט אפשר לומר שהמאמר שלו הוא הראשון בהיסטוריה
ציטוט מאת: ערפל

אם כך, אז זה טרף


                                     (ניהול: מחק תגובה)

________________________________________________________________________
למנהלים:  החזר לפורום | מחק | מחק תגובות | גיבוי אשכול
לובי  לפורומים  אשכול קודם  אשכול הבא

 

© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net